Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

[zyxman]

Осталось только найти подходящие планеты, а с этим в СС как бэ некоторая напряженка.

Марс и Венера уже не катят?

Площадь маленькая.
Чтобы всерьез говорить о расширении цивилизации в космос, необходимо по крайней мере десятикратную площадь Земли (иначе просто получаются слишком большие затраты и слишком малая польза).
А количество материала всех малых тел солнечной системы, несомненно позволит настроить "консервных банок" на десяток Земель.

Кроме того, я считаю, что зависимость от технологий необходима, тк она заставляет поддерживать уровень этих самых технологий.
- Посмотрите историю, насколько падает уровень технологий после падения империй.

[pkl]

Да, вот ещё что: прочность космического поселения определяется исключительно прочностью конструкционных материалов. А в авиации сущесвует такое понятие, как "усталость металла".

"Станина", как мне кажется, вообще должна быть, скажем, "очень толстой".
Не продукт современных космических технологий, а что-то прямо противоположное, грубовещественное, скажем.
"Тупо толстое" и в большом количестве.
И резервирование и множественность "слоев защиты" и прочее и прочее - астроинженерия, короче.
Это вам не хухры-мухры какое-нибудь :mrgreen:

Станины тоже, бывает, трескаются. Нет, это не выход.

[Вован Сидорыч]

Фантасты несколько раз обсасывали и другой варивант - приспособление самих колонистов под местные условия

[Lev]

Вообще ИМХО терраформирование планет и создание крупных обитаемых объектов вне планет - принципиально разные по сложности и уровню технологии задачи. Поэтому сравнивать их как-то... :shock:

[Дмитрий Виницкий]

Они  сегодня выглядят одинаково фантастически.

[Зомби. Просто Зомби]

Они  сегодня выглядят одинаково фантастически.

Технических, да и, по большому счету, экономических препятствий к созданию "бубликов" масштаба того, что было у Кубрика в Одиссее 2001 или "банок", как они были описаны О'Нилом нет.
Есть мотивационные.

В отличие от терраформинга, который и в самой легкой ситуации из тех, что реально имеются в СС есть в лучшем случае "очень смелая гипотеза"

[Дмитрий Виницкий]

Технически и экономически сегодня имеется возможность создания дырки от бублика. Политически - сегодня бы и МКС не создали.

[Зомби. Просто Зомби]

Больше того, если бы не радиационные пояса, скорее всего что-нибудь эдакое и на самом деле уже было бы построено.

[pkl]

Нуууу... надо все-таки пытаться различать "прожекты" по уровню достоверности.
К разряду "некоторого отдаленного научно-технического правдоподобия" пока относится только Марс.

С позиций сегодняшнего дня это столь же реалистично, как и межзвёздные перелёты. Чтобы начать говорить об этом всерьёз, сначала надо "хотя бы" поднять энергетику человеческой цивилизации на несколько порядков.

Опять же, если под "терраформингом астероида" имеется в виду создание внутри него обитаемой полости, то мне так кажется, что это неверное использование термина.

Нет-нет, совсем не то. Идея - создание вокруг астероида прозрачной герметичной оболочки. Под которой уже делаем атмосферу, гидросферу. И живём не в астероиде, а на его поверхности.

Это все-таки будет "астроинженерия", а не "терраформинг".

Да называйте как хотите, мне всё равно. Я лично считаю терраформинг частным случаем астроинженерии.

[Lev]

Они  сегодня выглядят одинаково фантастически.

Ну, я в принципе могу представить себе создание космического поселения с населением в несколько десятков тысяч человек и массой в несколько миллионов тонн. Более того, я могу представить себе переделку в подобное поселение безатмосферного астероида и могу даже представить себе посылку подобного девайса в полет к иным звездным системам.
Но терраформирование планеты типа Марса требует принципиально иного уровня технологии.
Что-то типа уровня нуль-транспортировки...

[Дмитрий Виницкий]

Представить я могу всё что угодно. Вплоть до яблоневых лесов на Марсе
А вот вывести на орбиту хотя бы сотню тысяч тонн сегодняшними и завтрашними средствами - никак не могу.

[Зомби. Просто Зомби]

Представить я могу всё что угодно. Вплоть до яблоневых лесов на Марсе
А вот вывести на орбиту хотя бы сотню тысяч тонн сегодняшними и завтрашними средствами - никак не могу.

Не сегодняшними и завтрашними средствами, а технически, технологически и экономически реализуемыми средствами.
И безусловно, что бОльшая часть массы конструкции будет производится из подножного материала.
Т.е., в околоземном пространстве конкретно из лунного "сыра".
Поэтому, в частности, всегда сначала Луна, Луна и Луна, в любом варианте развития.

[pkl]

1. Начну с последнего: про "приятнее" я как раз написал в своем посте, это утверждение сомнительно.

Ну ладно, в поселении условия жизни можно сделать более комфортными, чем на планете. Хотя... для меня лично было бы наоборот. Но дело не только в этом...

И, в конце-концов, это же настоящая планета.

2. Про космические поселения всецело согласен. Только я веду речь о поселениях на малых планетах, класса Луны. С ресурсами там все в порядке, и гравитация там есть пусть и меньше чем земная, а ультрофиолет сделаем, Вы только скажите сколько. Глобальную атмосферу делать не надо, геммороя много, а польза для технической цивилизации сомнительна.

Я думаю, что как раз с куполами, по достижении ими определённой площади, геморроя будет больше, чем со сплошной атмосферой. Из-за микрометеоритной эрозии.

2. Зависимость от техники. Мы и сейчас от нее зависим будь здоров, и зависимость эта растет с каждым поколением. Так что либо мы движемся вперед, либо надо обратно лезть на пальму. К тому же мы живем на заре эры машин, думаю надежность систем в ближайшем будущем сильно вырастет. Ну и необходимость поддерживать  технический уровень будет, от части, залогом от деградации.

Хорошо ли это, вот в чём вопрос? Ведь, в конечном счёте, цель расселения в космосе - сохранение человека как вида /да и земной жизни тоже/. В космическом поселении любая техногенная катастрофа чревате его гибелью.

3. В масштабах малой планеты (Луны) таких поселений будет сотни, так что глобальная катастрофа практически исключена. А вот если на терраформированную планету упадет астероид, биосфере наступит п...ц (прошу прощения за францзский), тут тебе и цунами и глобальная зима  и все такое.  Падение же астероида на  малую планету не вызовет таких последствий, да и защитить малую планету легче, к тому же цивилизации, которая вынуждена поддерживать высокий технический уровень.

Таких астероидов не так уж и много. Да и, в конечном счёте, наша планета успешно переживала огромное количество подобных катаклизмов. И ничего. А для купола на Луне даже микрометеорит может представлять опасность.

4. Экосистема. Экосистемы Земли, которые балансировались и отлаживались миллионы лет, зачастую рушаться при появлении, одного чужеродного организма. А что будет  с искусственной экосистемой терраформированной планеты если что то пойдет не так, даже сложно представить. А если к этому моменту поселенцы, которым нет нужды поддерживать технические средства, скатятся до уровня  средневековья? То есть за тараканов и крыс я не переживаю, а остальное под вопросом.

Да вот в том то и дело, что экосистемы Земли весьма и весьма устойчивы, хотя человек их пытается разрушать не одну тысячу лет. С переменным успехом.

Залог выживания искусственной экосистемы - её размеры и разнообразие. С этой точки зрения терраформированная планета также - вне конкуренции.

[Lev]

Представить я могу всё что угодно. Вплоть до яблоневых лесов на Марсе
А вот вывести на орбиту хотя бы сотню тысяч тонн сегодняшними и завтрашними средствами - никак не могу.

Всего-то 500 пусков УР-700, Вулкана или Новы
Сделать за 10-20 лет - без проблем.
А если будет мотивация - тем более без проблем.

[Дмитрий Виницкий]

И есть средства произвести сотню тысяч тонн металлоконструкций из лунных источников? Фантастика - в ЧД!

[Дмитрий Виницкий]

Лев, но ведь самому смешно! :wink:

[pkl]

http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus.html

Роберт Ибатулин - поедатель неокрепших мОзгоз.

Я понимаю, что уважаемый pkl шутит, но ведь на форуме найдутся товарищи которые воспримут его серьезно.

Не, ну классная штука. Кому тут не хватает площади планет?

[Lev]

И есть средства произвести сотню тысяч тонн металлоконструкций из лунных источников? Фантастика - в ЧД!

Смотря с чем сравнивать. Если сравнивать с терраформированием планеты - меньшая фантастика.

[Дмитрий Виницкий]

А фамилия какова! :shock:  

[pkl]

Ну, книжка - просто иллюстрация на тему эволюционной теории :-). Это целый жанр, массово пишут такие (у самого содержателя сайта П.Волкова тоже совершенно бесподобные версии есть). У этой занятно именно про возможные пути эволюции человека после поглупения, обычно органичиваются эволюцией животного мира после гибели человечества ("дикий мир будущего" - если в виде науч.поп.кино). Собственно космического в книжке Диксона - что прогрессивная часть человечества смылась с Земли, а потом вернулись, использовало ее и выкинуло (см. главу "через 5 млн. лет.").

На меня эта книжка произвела несильное впечатление. Честно говоря, не могу найти иных аргументов, кроме морально-этических, против принципиальной возможности подобных, с позволения сказать, экспериментов уже в ближайшие 50-70 лет.