Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

[Shin]

В засаде, типа, сидеть.
Но это мероприятие на любителя.
А жаль :mrgreen:

Да некогда было

[Frontm]

вот же заразы, а?    

[Ber]

Мне всё же кажется, что жизнь на терраформированных планетах комфортнее будет, нежели в эфирных поселениях. Для любого человека. Просто потому, что на терраформированной планете есть свежий воздух, ветер, горизонт, а жизнь не так сильно зависит от технических систем.

Для нас с Вами может и так. А если бы мы родились в комфорте и тепле искусственного полселения где нибудь в недрах Ганимеда? Свежим воздух может сделать и климатическая система, даже с запахом моря, а вот ветер, дождик и горизонт, могут показаться сомнительными удовольствиями. А в купе с постоянным весом в шесть, семь раз больше обычного...  

Любовь к месту рождения, по всей видимости, заложена в человеке генетичски. Каждый из нас, или  почти каждый, впоминает малую  родину с любовью, даже когда живет в гораздо лучших условиях. У меня, например, вызывает редкостное умиление запах выхлопных газов двухтактного ДВС. Вам смешно? А я впоминаю детство, мопед типа "газулька", как сами их собирали, как гоняли по рабочему поселку, сливали бензин ночями с грузовиков. Вот так коридоры и гроты родного подлунного города будут вызывать у людей ностальгию, а Земля с ее красотами страх и неприязнь. Я думаю Азимов во многом прав.

[pkl]

Мне всё же кажется, что жизнь на терраформированных планетах комфортнее будет, нежели в эфирных поселениях. Для любого человека. Просто потому, что на терраформированной планете есть свежий воздух, ветер, горизонт, а жизнь не так сильно зависит от технических систем.

Для нас с Вами может и так. А если бы мы родились в комфорте и тепле искусственного полселения где нибудь в недрах Ганимеда? Свежим воздух может сделать и климатическая система, даже с запахом моря, а вот ветер, дождик и горизонт, могут показаться сомнительными удовольствиями. А в купе с постоянным весом в шесть, семь раз больше обычного...  

Любовь к месту рождения, по всей видимости, заложена в человеке генетичски. Каждый из нас, или  почти каждый, впоминает малую  родину с любовью, даже когда живет в гораздо лучших условиях. У меня, например, вызывает редкостное умиление запах выхлопных газов двухтактного ДВС. Вам смешно? А я впоминаю детство, мопед типа "газулька", как сами их собирали, как гоняли по рабочему поселку, сливали бензин ночями с грузовиков. Вот так коридоры и гроты родного подлунного города будут вызывать у людей ностальгию, а Земля с ее красотами страх и неприязнь. Я думаю Азимов во многом прав.

Дело не в ностальгии. Ультрафиолет необходим для формирования витамина Д, гравитация нужна для нормального опорно-двигательного аппарата. Что до психологии... проблемой искусственного поселения будет как раз его искусственность. Это значит, что жизнь всех и каждого будет ВСЕЦЕЛО зависеть от технических систем. Представляете, какое это психологическое напряжение? Далее. В принципе, в эфирном поселении так же можно создать эффект горизонта - если, например, сделать его в виде поселения-тора достаточно большого диаметра и сечения. Но! Очевиден один из недостатков такого мира: это полное отсутствие внешних ресурсов. Всё надо завозить. А это в свою очередь означает, что если общество претерпит какую-либо катастрофу и деградирует, оно не смогут подняться опять. Именно из-за отстутствия ресурсов. Впервые на эту проблему указал Л. Нивен в своём романе "Мир-кольцо". Общество, живущее в космическом поселении чрезвычайно уязвимо. Буквально от всего: космические катастрофы, социально-экономические, техногенные. Да просто биосфера внутри может выродиться и деградировать. При этом любая подобная катастрофа фатальна. В этом выгодное преимущество терраформированных планет - там в любом случае будут какие-то ресурсы, так что даже если всё пойдёт крахом, у людей будет шанс всё начать сначала. При этом на терраформированных планетах жизнь не так зависит от механических СЖО. Ибо в роли СЖО там будут биогеохимические циклы, которые очень трудно "сломать". Важно и то, что огромные массы материи на таких планетах будут амортизировать неблагоприятные факторы. В конце-концов, экосистема любой планеты будет гораздо устойчивее экосистемы любого внеземного поселения. Просто из-за масштабов. Например, если терраформировать даже Луну и создать вокруг неё атмосферу, по плотности сравнимую с земной, то даже безо всякой подпитки она рассеется за 10000 лет. Этого времени достаточно, чтобы колонисты заново прошли путь от каменного века к космической цивилизации. Понимаете?

Наконец, на планете жить приятнее, хотя я и не исключаю, что у людей, большую часть жизни проживших в эфирных поселениях сформируется психология кошек, всю жизнь проживших в одной и той же квартире. Но, имхо, у космических поселений особого будущего нет. Конечно, они будут возникать. Но лишь как вспомогательные, вроде вахтовых посёлках или жилых блоков на буровых в океане.

[pkl]

Да, вот ещё что: прочность космического поселения определяется исключительно прочностью конструкционных материалов. А в авиации сущесвует такое понятие, как "усталость металла".

[Зомби. Просто Зомби]

Осталось только найти подходящие планеты, а с этим в СС как бэ некоторая напряженка.
Вряд ли диапазон терраформинга так уж широк, чтобы можно было включить в их число ту же Луну.
Кроме того, уж что что, а силу тяжести регулировать никаких возможностей не предвидится.
Да и не верю лично я как-то в терраформинг вообще, по крайней мере в обозримой перспективе.
Ну очень, очень не скоро...

В отличие от "банок" и "бубликов".

[Зомби. Просто Зомби]

Да, вот ещё что: прочность космического поселения определяется исключительно прочностью конструкционных материалов. А в авиации сущесвует такое понятие, как "усталость металла".

"Станина", как мне кажется, вообще должна быть, скажем, "очень толстой".
Не продукт современных космических технологий, а что-то прямо противоположное, грубовещественное, скажем.
"Тупо толстое" и в большом количестве.
И резервирование и множественность "слоев защиты" и прочее и прочее - астроинженерия, короче.
Это вам не хухры-мухры какое-нибудь :mrgreen:

[Александр Ч.]

Вряд ли диапазон терраформинга так уж широк, чтобы можно было включить в их число ту же Луну.

Ну-у-у,  Луну таки можно, ЕМНИП, это даже в википедию попало.
Хотя на первом этапе Луну лучше использовать как источник сырья для "освоения" пояса астероидов, а потом уже атмосферу на ней делать.

Сейчас, читаю Звезду Смерти Стива Перри, самая, что ни на есть астроинженерия :

Система Хоруз была очищена от космического мусора, астероиды и кометы с внутреннего и внешнего поясов были собраны и расщеплены на составляющие: кислород, водород, железо, никель и прочие элементы; огромные тягачи, рудничные баржи, танкеры и грузовики были выпотрошены и переделаны в орбитальные лаборатории, заводы и жилые блоки, и забиты рабочими, производившими волоконную оптику, электронику и тысячи специальных инструментов и строительных материалов.
...
Экструдеры, штамповавшие пластины обшивки, находились всего в нескольких километрах отсюда, собранные на орбите, в точке, где были сбалансированы силы притяжения самой тюремной планеты и астероидов, которые служили сырьём. Всё делалось довольно просто. Астероиды с большим содержанием железа и никеля оттаскивали из внешнего пояса к дробилкам, где вращающиеся дюрастальные валки пережёвывали их и разбивали на мелкие кусочки, которые в свою очередь отправлялись на Безнадёгу – в том числе и кваданий. К полученному гравию добавляли воду и под высоким давлением получали суспензию, которая по трубам поступала в плавильные печи. В этих огромных котлах смесь очищалась путём выгорания примесей. Разрыхлённая руда поступала в экструдеры, которые прессовали пластины обшивки – примерно так же, как питательная паста выдавливается из тюбика. Оставалось много шлака, но его просто собирали в один ком и ускоряли в направлении звезды. Через несколько месяцев комки шлака упадут на солнце и сгорят.

[pkl]

Осталось только найти подходящие планеты, а с этим в СС как бэ некоторая напряженка.

Марс и Венера уже не катят?

Вряд ли диапазон терраформинга так уж широк, чтобы можно было включить в их число ту же Луну.

А вот поди ж ты!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Терраформинг#.D0.9B.D1.83.D0.BD.D0.B0
http://www.terraformers.ca/Terraforming-the-Moon.html

Кроме того, уж что что, а силу тяжести регулировать никаких возможностей не предвидится.
Да и не верю лично я как-то в терраформинг вообще, по крайней мере в обозримой перспективе.
Ну очень, очень не скоро...

А нам сейчас и не надо.

В отличие от "банок" и "бубликов".

Да я не против бубликов и банок. Просто спор зашёл о магистральном пути человечества. Так вот, моё мнение - это планеты. Землеподобные или терраформированные.

[Александр Ч.]

Да я не против бубликов и банок. Просто спор зашёл о магистральном пути человечества. Так вот, моё мнение - это планеты. Землеподобные или терраформированные.

Прежде чем приступать к планетам придется освоить астроинженерию. Тут надо обдумать, тот порог, начиная с которого космическое тело выгодней приспособить, чем разъять и переработать.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, все же сама возможность терраформинга пока чисто гипотетична, и  даже как гипотеза применима разве что только к Марсу.

Все остальные планеты не только требуют "на порядкИ" бОльших усилий, но еще и имеют ряд факторов, заставляющих сильно сомневаться в самой возможности подобной перспективы.

Во-вторых, "терраформизированная планета" будет всего лишь "второй Землей", которая сама по себе едва ли привнесет что-то новое в образ жизни наших потомков.

В отличие от "бубликов и банок", которые необходимо должны будут опираться на некое "космическое производство" и какие-то иные виды именно космической деятельности.

Ну и в третьих, вероятно говорить о каком-то едином "магистральном пути" для нашей цивилизации по мере ее развития будет все меньше возможностей, если это развитие будет продолжаться, так как "образы жизни" людей будут становится все более и более разнообразными и будут "просто" реализовываться все наличные возможности какие только когда-либо откроются.

[pkl]

Да я не против бубликов и банок. Просто спор зашёл о магистральном пути человечества. Так вот, моё мнение - это планеты. Землеподобные или терраформированные.

Прежде чем приступать к планетам придется освоить астроинженерию. Тут надо обдумать, тот порог, начиная с которого космическое тело выгодней приспособить, чем разъять и переработать.

Хм. Я думаю, этот порог - астероиды в первые сотни км поперечником. Они уже слишком большие и массивные для "распила" и переработки. Вдобавок, на них могла быть в каком-то зачаточном виде тектоническая активность, а значит, и месторождения. Их, имхо, уже выгоднее окружать сплошной прозрачной оболочкой /см.: Н. Носов, "Незнайка на Луне" / и превращать в крошечные "земли". Но тут ещё возможны варианты. А для тел размерами от Луны и больше - однозначно терраформинг.

[pkl]

Ну, все же сама возможность терраформинга пока чисто гипотетична, и  даже как гипотеза применима разве что только к Марсу.

Ну почему же? Загляните на ссылки. Кстати, мне когда-то раньше приходила в голову идея начать первые опыты по терраформингу у Марса. На Фобосе. :wink:  

Все остальные планеты не только требуют "на порядкИ" бОльших усилий, но еще и имеют ряд факторов, заставляющих сильно сомневаться в самой возможности подобной перспективы.

Терраформинг какого-нибудь некрупного астероида - задача, вполне доступная цивилизации конца нынешнего века. Разумеется, при условии поступательного развития в космосе.

Во-вторых, "терраформизированная планета" будет всего лишь "второй Землей", которая сама по себе едва ли привнесет что-то новое в образ жизни наших потомков.

Да у их мир настолько изменится, что голова кругом пойдёт и без всякого терраформинга.

В отличие от "бубликов и банок", которые необходимо должны будут опираться на некое "космическое производство" и какие-то иные виды именно космической деятельности.

Понимаете, это не достоинство, а именно недостаток "бубликов и банок". Пойдя по такому пути, цивилизация поставит себя в слишком опасную зависимость от собственных технических систем. И не факт, что жизнь в космических колониях в долгосрочной перспективе будет дешевле с точки зрения расходования ресурсов на её поддержание, нежели на терраформированной планете.

Ну и в третьих, вероятно говорить о каком-то едином "магистральном пути" для нашей цивилизации по мере ее развития будет все меньше возможностей, если это развитие будет продолжаться, так как "образы жизни" людей будут становится все более и более разнообразными и будут "просто" реализовываться все наличные возможности какие только когда-либо откроются.

Да, но будет и какой-то отбор самых эффективных способов общежития.

[pkl]

про компромиссный вариант, далее:
http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus_with_sun.jpg

http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus_with_dwarf.jpg

http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus_sunset2.jpg

http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus_planet_sky2.jpg

http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus.html

Подумалось сейчас - а что если нам в Солнечной системе из астероидов замутить что-то эдакое. Разумеется, не в таких масштабах, но в общем.

Как мне эта штука понравилась!

[pkl]

Мечты-мечты, где ваша сладость...
http://www.nss.org/settlement/calendar/2008/gallery.htm

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, все же сама возможность терраформинга пока чисто гипотетична, и  даже как гипотеза применима разве что только к Марсу.

Ну почему же? Загляните на ссылки. Кстати, мне когда-то раньше приходила в голову идея начать первые опыты по терраформингу у Марса. На Фобосе. :wink:  

Нуууу... надо все-таки пытаться различать "прожекты" по уровню достоверности.
К разряду "некоторого отдаленного научно-технического правдоподобия" пока относится только Марс.

Опять же, если под "терраформингом астероида" имеется в виду создание внутри него обитаемой полости, то мне так кажется, что это неверное использование термина.

Это все-таки будет "астроинженерия", а не "терраформинг".

[Ber]

Дело не в ностальгии. Ультрафиолет необходим для формирования витамина Д, гравитация нужна для нормального опорно-двигательного аппарата. Что до психологии... проблемой искусственного поселения будет как раз его искусственность. Это значит, что жизнь всех и каждого будет ВСЕЦЕЛО зависеть от технических систем. Представляете, какое это психологическое напряжение? Далее. В принципе, в эфирном поселении так же можно создать эффект горизонта - если, например, сделать его в виде поселения-тора достаточно большого диаметра и сечения. Но! Очевиден один из недостатков такого мира: это полное отсутствие внешних ресурсов. Всё надо завозить. А это в свою очередь означает, что если общество претерпит какую-либо катастрофу и деградирует, оно не смогут подняться опять. Именно из-за отстутствия ресурсов. Впервые на эту проблему указал Л. Нивен в своём романе "Мир-кольцо". Общество, живущее в космическом поселении чрезвычайно уязвимо. Буквально от всего: космические катастрофы, социально-экономические, техногенные. Да просто биосфера внутри может выродиться и деградировать. При этом любая подобная катастрофа фатальна. В этом выгодное преимущество терраформированных планет - там в любом случае будут какие-то ресурсы, так что даже если всё пойдёт крахом, у людей будет шанс всё начать сначала. При этом на терраформированных планетах жизнь не так зависит от механических СЖО. Ибо в роли СЖО там будут биогеохимические циклы, которые очень трудно "сломать". Важно и то, что огромные массы материи на таких планетах будут амортизировать неблагоприятные факторы. В конце-концов, экосистема любой планеты будет гораздо устойчивее экосистемы любого внеземного поселения. Просто из-за масштабов. Например, если терраформировать даже Луну и создать вокруг неё атмосферу, по плотности сравнимую с земной, то даже безо всякой подпитки она рассеется за 10000 лет. Этого времени достаточно, чтобы колонисты заново прошли путь от каменного века к космической цивилизации. Понимаете?

Наконец, на планете жить приятнее, хотя я и не исключаю, что у людей, большую часть жизни проживших в эфирных поселениях сформируется психология кошек, всю жизнь проживших в одной и той же квартире. Но, имхо, у космических поселений особого будущего нет. Конечно, они будут возникать. Но лишь как вспомогательные, вроде вахтовых посёлках или жилых блоков на буровых в океане.

1. Начну с последнего: про "приятнее" я как раз написал в своем посте, это утверждение сомнительно.

2. Про космические поселения всецело согласен. Только я веду речь о поселениях на малых планетах, класса Луны. С ресурсами там все в порядке, и гравитация там есть пусть и меньше чем земная, а ультрофиолет сделаем, Вы только скажите сколько. Глобальную атмосферу делать не надо, геммороя много, а польза для технической цивилизации сомнительна.

2. Зависимость от техники. Мы и сейчас от нее зависим будь здоров, и зависимость эта растет с каждым поколением. Так что либо мы движемся вперед, либо надо обратно лезть на пальму. К тому же мы живем на заре эры машин, думаю надежность систем в ближайшем будущем сильно вырастет. Ну и необходимость поддерживать  технический уровень будет, от части, залогом от деградации.

3. В масштабах малой планеты (Луны) таких поселений будет сотни, так что глобальная катастрофа практически исключена. А вот если на терраформированную планету упадет астероид, биосфере наступит п...ц (прошу прощения за францзский), тут тебе и цунами и глобальная зима  и все такое.  Падение же астероида на  малую планету не вызовет таких последствий, да и защитить малую планету легче, к тому же цивилизации, которая вынуждена поддерживать высокий технический уровень.

4. Экосистема. Экосистемы Земли, которые балансировались и отлаживались миллионы лет, зачастую рушаться при появлении, одного чужеродного организма. А что будет  с искусственной экосистемой терраформированной планеты если что то пойдет не так, даже сложно представить. А если к этому моменту поселенцы, которым нет нужды поддерживать технические средства, скатятся до уровня  средневековья? То есть за тараканов и крыс я не переживаю, а остальное под вопросом.

[Ber]

http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus.html

Роберт Ибатулин - поедатель неокрепших мОзгоз.

Я понимаю, что уважаемый pkl шутит, но ведь на форуме найдутся товарищи которые воспримут его серьезно.

[Valerij]

http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus.html

Роберт Ибатулин - поедатель неокрепших мОзгоз.

Я понимаю, что уважаемый pkl шутит, но ведь на форуме найдутся товарищи которые воспримут его серьезно.

Ты только вслушайся в это имя  

[fan2fan]

Бегло просмотрел книжку по ссылке -  :shock:  :shock:  :shock: - не дай нам Бог такого будущего! Нет уж, я за терраформинг. Тем более, что характерно, человеческий вид не очень то шибко эволюционирует.

Вопрос на засыпку: а кто-нибудь из присутсвующих хотел бы такого будущего для своих правнуков, праправнуков, в общем, потомков?

Ну, книжка - просто иллюстрация на тему эволюционной теории :-). Это целый жанр, массово пишут такие (у самого содержателя сайта П.Волкова тоже совершенно бесподобные версии есть). У этой занятно именно про возможные пути эволюции человека после поглупения, обычно органичиваются эволюцией животного мира после гибели человечества ("дикий мир будущего" - если в виде науч.поп.кино). Собственно космического в книжке Диксона - что прогрессивная часть человечества смылась с Земли, а потом вернулись, использовало ее и выкинуло (см. главу "через 5 млн. лет.").