Техногенный август

[Bell]

Однако я не пойму, какие проблемы с возникновением реактивной силы реакции при повороте потока?

Нет никакой проблемы. Поток падает с плотины почти вертикально, потом поварачивает и выходит в нижний бъеф горизонтально. Суммарная реактивная сила направлена вниз.

Алё, гараж!
Сила направлена в ПРОТИВОПОЛОЖУЮ сторону относительно направления потока рабочего тела
совсем уже зарапортовались, господа?  :lol:

[Старый]

Алё, гараж!
Сила направлена в ПРОТИВОПОЛОЖУЮ сторону относительно направления потока рабочего тела
совсем уже зарапортовались, господа?  :lol:

Запрягаем кобылу. Вода падает сверху и поварачивает в горизонтальное направление вправо. Сила её реакции будет направлена вниз влево.

[Bell]

Алё, гараж!
Сила направлена в ПРОТИВОПОЛОЖУЮ сторону относительно направления потока рабочего тела
совсем уже зарапортовались, господа?  :lol:

Запрягаем кобылу. Вода падает сверху и поварачивает в горизонтальное направление вправо. Сила её реакции будет направлена вниз влево.

Это в нижнем водоводе.
А на турбине - вода уходит вниз.

тяжелый случай...

[Гость 22]

Никакой силы, направленной вверх, на рабочее колесо не действует.

Вы ошибаетесь.

Все полости реактивной гидротурбины заполнены водой (вообще без какого-либо наличия свободной поверхности). При этом вода изменяет направление движения внутри каналов рабочего колеса турбины (между лопатками), что приводит к возникновению осевого усилия, направленного вверх.

Другое дело, что эта сила может компенсироваться другими силами (в том числе весом самого рабочего колеса и реакцией осевой части лопаток), так что равнодействующая направлена вниз. Но на рабочее колесо любой радиально-осевой центростремительной турбины всегда действует осевое уcилие, направленное в сторону, противоположную выходному осевому потоку.

[0402]

Казалось бы - причем здесь космонавтика? Ню-ню...  

Самая что ни на есть она самая. Бабло в нашей стране - сообщающиеся сосуды. В другом месте потребовалось больше - на космос выделят меньше.

[ssb]

...Но на рабочее колесо любой радиально-осевой центростремительной турбины всегда действует осевое уcилие, направленное в сторону, противоположную выходному осевому потоку.

Я бы уточнил -- на колесо + крышку.

Что характерно, даже у Оракула 2й и 3й з-ны Ньютона вызвали затруднение, что уж и говорить о прочих.

[V.B.]

Никакой силы, направленной вверх, на рабочее колесо не действует.

Вы ошибаетесь.

Все полости реактивной гидротурбины заполнены водой (вообще без какого-либо наличия свободной поверхности). При этом вода изменяет направление движения внутри каналов рабочего колеса турбины (между лопатками), что приводит к возникновению осевого усилия, направленного вверх.

Это было бы так, если бы радиально-осевая турбина плавала в открытом океане. Но она находится в почти замкнутом объеме (спиральной камере).

Я постарался максимально упростить конструкцию на примере двух воронок, чтобы облегчить понимание вопроса. Суть такова: та сила, которая развернула поток вниз и которую вы ожидаете обнаружить на крышке внутренней воронки, передается путем выравнивания давлений на внешнюю воронку. То есть независимо от того, есть ли внутри большой неподвижной воронки (аналог спиральной камеры) маленькая (аналог рабочего колеса турбины) или нет, силу реакции всегда воспринимает крышка большой воронки.

[sleo]

Это облегчает анализ. Вы ведь сравнивали давления внутри ВВ и вне ВВ. А эти давления содержат как статическую, так и динамическую части. Поэтому простого сравнения здесь не получится.

Что это за части? Давление - оно и есть давление. Если сверху крышки оно окажется меньше, чем снизу, то вода перетечет наверх, и разность давлений выровняется.

Давление - оно и есть давление? Но в уравнение Бернулли это "просто давление" разделено на 3 части, каждое из которых имеет свой смысл.

А на что действует реактивная сила отдачи в обычном ракетном движке? Она не направлена вверх?

Направлена вверх. И на крышку внешней воронки она давит вверх. Но нас интересует сила, действующая на рабочее колесо турбины (внутреннюю воронку). А здесь есть только сила, давящая на винт вниз. Никакой силы, направленной вверх, на рабочее колесо не действует.

Посмотрите на рисунок:
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=621301&stc=1&d=1251541929
Вы видите, что лопасть поворачивает поток? Вы видите, что в связи с таким поворотом появляется сила реакции, направленная вверх?

[sleo]

Угу, в конструкции агрегата нет упорного подшипника на оси, рассчитанного на силу, действующую вверх: http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p555.html

Если вес агрегата в номинальных условиях превышает реактивную силу, направленную вверх, то зачем нужен упорный подшипник?
А то, что такая сила есть (реакция потока), можете прочитать хотя бы здесь:
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=630264&stc=1&d=1252066930

[Гость 22]

Это было бы так, если бы радиально-осевая турбина плавала в открытом океане. Но она находится в почти замкнутом объеме (спиральной камере).

К чему Вы это сказали?

Суть такова: та сила, которая развернула поток вниз и которую вы ожидаете обнаружить на крышке внутренней воронки, передается путем выравнивания давлений на внешнюю воронку

Та сила, которую я "ожидаю обнаружить" на внутренней поверхности (конусообразной) рабочего колеса турбины, имеет динамическую природу: это реакция от взаимодействия поверхности колеса с движущейся водой. Она передается на другие части рабочего колеса непосредственно, т.е. механически, без какого-либо "выравнивания давлений".

То, что эта сила может быть уравновешена и даже превзойдена другими силами, действующими на колесо, я не обсуждаю. Вы сказали, что "никакой силы, направленной вверх, на рабочее колесо не действует", я указал, что Вы ошиблись. Это всё. Версий о причинах аварии и силах, разрушивших гидроагрегат, я не выдвигаю.

[V.B.]

Давление - оно и есть давление? Но в уравнение Бернулли это "просто давление" разделено на 3 части, каждое из которых имеет свой смысл.

Вот уравнение Бернулли:
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00008/11300.htm

Бернулли уравнение,основное уравнение гидродинамики, связывающее (для установившегося течения) скорость текущей жидкости v, давление в ней р и высоту h расположения малого объёма жидкости над плоскостью отсчёта.[/size]

Вот эта величина в уравнении Бернулли, обозначаемая буквой р, и есть давление. И ни из каких частей оно не состоит.

Посмотрите на рисунок:
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=621301&stc=1&d=1251541929
Вы видите, что лопасть поворачивает поток? Вы видите, что в связи с таким поворотом появляется сила реакции, направленная вверх?

Отличный рисунок, спасибо! Вы видите над рабочим колесом узкую облать, заполненную водой? Вот эта вода и передает силу реакции от рабочего колеса на крышку камеры. Эта вода давит на крышку вверх, а на рабочее колесо вниз, уравновешивая силу реакции от поворота воды в рабочем колесе.

Если вес агрегата в номинальных условиях превышает реактивную силу, направленную вверх, то зачем нужен упорный подшипник?
А то, что такая сила есть (реакция потока), можете прочитать хотя бы здесь:
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=630264&stc=1&d=1252066930

Ну наконец-то нашлась формула для расчета осевого давления воды на рабочее колесо! Как нам ее не хватало! И какая чудесная формула: kос[/size] - эмпирический коэффициент. Видимо, знак этого эмпирического коэффициента тоже эмпирический?

[Старый]

Это в нижнем водоводе.

Это в целом.

[korund]

Пока было время почитал в нете информацию по теме и пришел к такому выводу:
дело было так:
1. В январе этого года был плановый ремонт второго блока
 Была установлена новая автоматика, был модернезирована и усилина заслонка, которая идет после турбины, и другие агрегаты (гидравлика заменена на электрику)
 Но главное - крышка турбины бала закреплена на трех шпильках, остальные 77 были либо без гаек либо шпилек в гнездах вообще не было либо были так перетянуты что сильная вибрация их просто порвала до конца. Вообщем все держалось на 3-ех честных шпильках. (на самом деле их могло быть и другое количество (считать надо)).
После модернизации естественно 3 честных шпильки не могли совладать с таким агрегатом и поэтому агрегат сильно вибрировал, но новая капиталистическая автоматика это тупо игнорировала. Спасало только то, что вода крутящая турбину прижимала напором крышку вниз из за чего нагрузка на шпильки не должна быть такой сильной.
2. В выходные 15-16 августа автоматика откланила одну-две лопатки турбины относительно остальных, тем самым усилив вибрацию, а в ночь на понедельник стала откланять лопатки на большие углы из за чего вибрация сильно усилилась. (прикинте какая должна быть вибрация что даже ночной смене пришло в голову отключать второй агрегат).
В 6:00 не выдержала первая из трех честных шпилек еще сильнее усилив вибрацию. Лопатки вернулись в нормальное положение.
В 8:13 коварная автоматика делает следующие манипуляции, возможно при помощи людей, возможно при неосознанной "помощи"
а) опускает нижнюю заслонку, но не до конца, а либо до препятствия которое было констатировано позже, либо просто не до конца. Это было сделано по ряду причин: чтобы уменьшить эффект гидроудара раз, чтобы в последствии при откачивании воды закрытие заслонки не было бы очевидным фактом.
б) начинает закрываться направляющий аппарат (это нужно для того чтобы во первых распределить эффект гидроудара между нижний заслонки и направляющим аппаратом, а во вторых и в самых главных уменьшить прижимной эффект гидротурбины.
в) все лопатки турбины поворачиваются так, чтобы пропускать как можно больше воды и чтоб эффект присасывания гидротурбины свести к минимуму (иначе ничего не получится)
г) ну и конечно верхний бльеф (щит водозабора) ни в коем случае не сбрасывается - иначе вся "работа" пойдет на смарку
Давление естественно под турбиной начинает расти, не выдерживают две оставшихся честные советские шпильки и напором воды турбину выносит наверх, смывает швецарскую автоматику (или чья она там была.....) (ну а потом направляющий аппарат мог и раскрыться в нормальное положение)
Естественно воде было легче выходить через открытую крышку турбины чем через узкую щель в нижней заслонки вот она и фонтанировала час.
Ну а потом единственно что потребовалось скрыть, так это полузакрытую нижнюю заслонку, а ее как раз и пытались закрыть чтобы откачать воду.
Про последствия я говорть не буду они и так ясны
Встало 2.5 аллюминивых завода, подоражание электроэнергии и т.д. и т.д. и т.д.
Какой из этого можено сделать вывод?
Вывод такой в ближайшее время будут стараться втюхнуть сверхневыгодную ветроэнергетику и сверхневыгодные гидроэлектростанции "нового типа". Это будет делать новая волна менеджеров аферистов.
Ведь люди сидящие на посредничестве заинтересованы чтобы продавался-покупался воздух (можно сильно сэкономить на перевозках)

[Zoha]

Если вес агрегата в номинальных условиях превышает реактивную силу, направленную вверх, то зачем нужен упорный подшипник?

Да, был не прав.

Отличный рисунок, спасибо! Вы видите над рабочим колесом узкую облать, заполненную водой? Вот эта вода и передает силу реакции от рабочего колеса на крышку камеры. Эта вода давит на крышку вверх, а на рабочее колесо вниз, уравновешивая силу реакции от поворота воды в рабочем колесе.

Давление на стенки камеры (крышки, РК) наверное можно назвать статическим. На лопатки же действует текущая со скоростью 6 м\с вода. Лопатки расположены под острым углом к потоку, для отражения воды вниз. Значит есть сила, вектор которой направлен вдоль оси вверх и его величина зависит от угла наклона лопатки в точке приложения. Ы?

В приемной трубе, вроде есть еще какой-то засасывающий эхфект. Там образуется воронка (вода то закручивается), а по полому валу турбины в центр ея подается воздух (не накачивается а подсасывается) через какой-то хитрый клапан.

[sleo]

Вот уравнение Бернулли:
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00008/11300.htm

Бернулли уравнение,основное уравнение гидродинамики, связывающее (для установившегося течения) скорость текущей жидкости v, давление в ней р и высоту h расположения малого объёма жидкости над плоскостью отсчёта.[/size]

Вот эта величина в уравнении Бернулли, обозначаемая буквой р, и есть давление. И ни из каких частей оно не состоит.

Это - гидростатическое давление. А вот давление, зависящее от скорости, называется  динамическим давлением. Его легко "прочувствовать", если войти в речку. Чтобы устоять при сильном течении, нужно широко расставить ноги. Да, если поставить ладонь поперек потока, то можно это давление ощутить (и померять) прямо.

Если вес агрегата в номинальных условиях превышает реактивную силу, направленную вверх, то зачем нужен упорный подшипник?
А то, что такая сила есть (реакция потока), можете прочитать хотя бы здесь:
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=630264&stc=1&d=1252066930

Ну наконец-то нашлась формула для расчета осевого давления воды на рабочее колесо! Как нам ее не хватало! И какая чудесная формула: kос[/size] - эмпирический коэффициент. Видимо, знак этого эмпирического коэффициента тоже эмпирический?

А где там дано численное значение эмпирического коэффициента  kос[/size]?

[sleo]

Отличный рисунок, спасибо!

Не за что! Я лишь воспользовался ссылками, которые были уже приведены.

[V.B.]

А где там дано численное значение эмпирического коэффициента  kос[/size]?

Да это я постебался немного, извините, не удержался. Просто по этой формуле можно получить любой результат от плюс до минус бесконечности, в зависимости от эмпирического коэффициента.

[Гуманоид]

Вчера по России показали записи камер наружнего и внутреннего наблюдения СШГЭС в момент аварии, как откудато сверху обрушилась стена воды в машзал, как заливало прилегающую территорию, как смывало автомобили, как народ бросал все и бежал прочь по залитым тротуарам    Неудивительно что люди из нижних поселков позалезали на ближайшие горы. И ведь показали наверное самое малое...

[Старый]

А в интернете эти ролики есть?

[Гуманоид]

http://www.youtube.com/v/r_ahR17rtKQ&hl=en&fs=1&