Техногенный август

[Старый]

Однако, если электрическую нагрузку резко убрать, то ротор может увеличить обороты. и работать как насос...

Это невозможно в принципе. Как только обороты дойдут до границы "генератор/насос" так они сразу перестанут расти.

[sleo]

Однако, если электрическую нагрузку резко убрать, то ротор может увеличить обороты. и работать как насос...

Это невозможно в принципе. Как только обороты дойдут до границы "генератор/насос" так они сразу перестанут расти.

Я говорю о том, что при полной нагрузке генератора выходная скорость равна 6 м/с, а при отключении нагрузки скорость увеличивается (ибо тормозящий момент со стороны нагрузки пропадает), и, соответстетстенно, увеличиваются обороты ротора.
Если ротор вообще отсутствует, то на крышку улитки/генератора будет действовать максимальная сила, ибо поток воды с колоссальной скоростью будет менять направление движения и отбрасываться вниз.

[V.B.]

Однако, если электрическую нагрузку резко убрать, то ротор может увеличить обороты. и работать как насос, отбрасывая вниз воду со скоростью, ощутимо выше 6 м/с. А т.к. тяга пропорциональна квадрату скорости, то "ракетный ротор" вполне может взлететь.

Ротор без нагрузки не может отбрасывать воду. Он будет вращаться в воде, оказывая потоку малое сопротивление (по сравнению с рабочим режимом), но не сообщая воде никакой дополнительной энергии. Весь этот так называемый "отброс воды" вниз есть не что иное, как падение воды под действием силы тяжести.

[sleo]

Ротор без нагрузки не может отбрасывать воду. Он будет вращаться в воде, оказывая потоку малое сопротивление (по сравнению с рабочим режимом), но не сообщая воде никакой дополнительной энергии. Весь этот так называемый "отброс воды" вниз есть не что иное, как падение воды под действием силы тяжести.

Возьмите гибкий шланг с Г-образным наконечником. Включите напор, и понаблюдайте за поведеним шланга. Можете даже подвесить шланг так, чтобы его свободный конец свисал. Конец будет отклоняться, и тем силнее, чем сильнее напор воды. Так есть сила реакции (реактивная сила), или нет?

[sleo]

Ротор без нагрузки не может отбрасывать воду. Он будет вращаться в воде, оказывая потоку малое сопротивление (по сравнению с рабочим режимом), но не сообщая воде никакой дополнительной энергии. Весь этот так называемый "отброс воды" вниз есть не что иное, как падение воды под действием силы тяжести.

Возьмем горизонтальную трубу, внутри которой на оси укреплен массивный винт. Приложим давление с одной стороны трубы и подождем, когда винт раскрутится. Теперь уберем избыточное давление. Винт будет продолжать крутиться по инерции, и будет уже гнать воду. Разве массивный винт в этом случае не будет насосом?

[Старый]

Я говорю о том, что при полной нагрузке генератора выходная скорость равна 6 м/с, а при отключении нагрузки скорость увеличивается (ибо тормозящий момент со стороны нагрузки пропадает), и, соответстетстенно, увеличиваются обороты ротора.

Вот и я говорю: обороты будут расти до тех пор пока вода раскручивает ротор. А как только ротор начнёт крутить воду так обороты расти перестанут.

Если ротор вообще отсутствует, то на крышку улитки/генератора будет действовать максимальная сила, ибо поток воды с колоссальной скоростью будет менять направление движения и отбрасываться вниз.

Вот и я говорю что вода вырвалась в машзал через колодец только после того как "взлетевший" ротор вытащил оттуда турбину.

[Zoha]

Возьмем горизонтальную трубу, внутри которой на оси укреплен массивный винт. Приложим давление с одной стороны трубы и подождем, когда винт раскрутится. Теперь уберем избыточное давление. Винт будет продолжать крутиться по инерции, и будет уже гнать воду. Разве массивный винт в этом случае не будет насосом?

При аварии на шушенской давление в улитке на направляющий аппарат оставалось постоянным (столб воды > 250м, диаметр водовода 7.5 м, т.е. больше 10тыс статических тонн, верно?). Давление на лопатки турбины падало, т.к. с направляющим аппаратом (НО) что-то происходило и он закрывался. Судя по комментариям на форумах, закрывался он нештатно, слишком быстро, схлопывался. Хоть турбина и разонялась (отключение от нагрузки), но это имхо не имело значения, т.к. лопатки находились за слишком быстро закрывшимися жалюзями НО. Кинетическую энергию движущейся воды в водоводе надо было куда-то деть. А т.к. НО является частью всего агрегата (створки и их гидроприводы не в бетоне улитки, а крепятся к  железяке агрегата перед лопатками), то динамического давления воды (какого - надо знать хотя бы скорость потока, ы?) хватило оторвать весь агрегат с креплений и дальше выдавить его вверх по единственно возможному пути. Потом открылся путь воде вниз в выводную трубу, железячье падает обратно затыкая ее, его опять, разрушая, выбрасывает вверх и т.о. могут возникать пульсации (см. видео). Здесь версия пульсаций обьясняется физ.явлением, но один из вариантов возникновения аварийной ситуации - слишком быстрое закрытие направляющего аппарата.
ЗЫЖ возможно ускорение турбины и имело значение, т.к. скорость протекания увеличилась значительно, по сравению с штатной работой., а значит увеличилась и кинетическая энергия всей массы воды в водоводе перед турбиной.

[sleo]

Вот и я говорю что вода вырвалась в машзал через колодец только после того как "взлетевший" ротор вытащил оттуда турбину.

Это в том случае, если в расшатанной системе не будет ощутимых щелей. Иначе будет неслабый фонтан.

[sleo]

Судя по комментариям на форумах, закрывался он нештатно, слишком быстро, схлопывался.

Версия с гидроударом была чуть ли не первой, но сейчас отошла в тень.

[V.B.]

Возьмите гибкий шланг с Г-образным наконечником. Включите напор, и понаблюдайте за поведеним шланга. Можете даже подвесить шланг так, чтобы его свободный конец свисал. Конец будет отклоняться, и тем силнее, чем сильнее напор воды. Так есть сила реакции (реактивная сила), или нет?

Хорошо, есть. Тут вы правы.

Но метод расчета силы реакции по аналогии с реактивным двигателем вызывает сомнения.
Пример. Возьмем воронку, поместим ее в горизонтальное кольцо на штативе, сделаем на боковых стенках воронки около ее верхнего края два отверстия друг напротив друга и прикрепим к этим отверстиям горизонтально две трубки. Будем подавать по этим трубкам воду так, чтобы воронка не переполнилась. Есть какая-то скорость истечения из сопла, есть массовый расход, а реактивная сила равна нулю.

Возьмем горизонтальную трубу, внутри которой на оси укреплен массивный винт. Приложим давление с одной стороны трубы и подождем, когда винт раскрутится. Теперь уберем избыточное давление. Винт будет продолжать крутиться по инерции, и будет уже гнать воду. Разве массивный винт в этом случае не будет насосом?

А этот пример неудачен. В нашем случае мы не убираем давление, а просто отпускаем винт. Он разгонится без нагрузки под действием потока, но никак не наоборот - не будет он гнать воду!

[Дмитрий Виницкий]

Господа, охота вам перемывать то, о чем вы не имеете ни понятия, ни достоверных сведений?

[sleo]

Возьмем воронку, поместим ее в горизонтальное кольцо на штативе, сделаем на боковых стенках воронки около ее верхнего края два отверстия друг напротив друга и прикрепим к этим отверстиям горизонтально две трубки. Будем подавать по этим трубкам воду так, чтобы воронка не переполнилась. Есть какая-то скорость истечения из сопла, есть массовый расход, а реактивная сила равна нулю.?

А какая скорость истечения воды из воронки? Если через трубки вдувать воду с достаточным напором, а сверху воронки укрепить крышку, то  реактивная сила не будет равна нулю.

Возьмем горизонтальную трубу, внутри которой на оси укреплен массивный винт. Приложим давление с одной стороны трубы и подождем, когда винт раскрутится. Теперь уберем избыточное давление. Винт будет продолжать крутиться по инерции, и будет уже гнать воду. Разве массивный винт в этом случае не будет насосом?

А этот пример неудачен. В нашем случае мы не убираем давление, а просто отпускаем винт. Он разгонится без нагрузки под действием потока, но никак не наоборот - не будет он гнать воду!

Это был пример-иллюстрация. Если вернуться к гидрогенератору, то я имел в виду лишь то, что при отключении нагрузки ротор будет раскручиваться (он  будет все слабее и слабее "мешать" потоку), т.е. будет выступать как-бы в роли "насоса" по сравнению со случаем заторможенного потока с полной нагрузкой. Здесь главное, что при отключении нагрузки скорость потока возрастает, что приводит к квадратичному росту силы реакции.

[Bell]

Если вернуться к гидрогенератору, то я имел в виду лишь то, что при отключении нагрузки ротор будет раскручиваться (он  будет все слабее и слабее "мешать" потоку), т.е. будет выступать как-бы в роли "насоса" по сравнению со случаем заторможенного потока с полной нагрузкой. Здесь главное, что при отключении нагрузки скорость потока возрастает, что приводит к квадратичному росту силы реакции.

Уберите про насос, не позорьтесь Качать воду он будет только если начнет отдавать энергию запасенную в нем и в роторе генератора. Но тогда они будут замедлятся.
А разгон при отключении нагрузки и выход на нерсчетный режим - это да, есть такое.

Тут еще лопатки на входе упоминали. Раз уж они начали закрываться, значит пытались парировать этот самый разгон. Не знаю - автоматика или люди.

[sleo]

Господа, охота вам перемывать то, о чем вы не имеете ни понятия, ни достоверных сведений?

Только-только приступили к расчету характеристической скорости, - и прервать?  

[sleo]

Уберите про насос, не позорьтесь .

Да я уже почти выпутался!

А разгон при отключении нагрузки и выход на нерсчетный режим - это да, есть такое.
Тут еще лопатки на входе упоминали. Раз уж они начали закрываться, значит пытались парировать этот самый разгон. Не знаю - автоматика или люди.

Интересно, насколько реальная скорость потока при полной нагрузке близка/далека от оценочной 6 м/с? И на какое усилие были рассчитаны шпильки у крышки генератора?

[Старый]

Если бы направляющий аппарат резко закрылся создав гидроудар, то этим гидроударом его смяло бы к центру но никак не вытолкало вверх.

[Bell]

Если бы направляющий аппарат резко закрылся создав гидроудар, то этим гидроударом его смяло бы к центру но никак не вытолкало вверх.

Конечно. Скорее его закрытие - это был результат срабатывания защиты. Попытка уменьшить поток воды из водовода на турбину и в машзал.

[Старый]

Конечно. Скорее его закрытие - это был результат срабатывания защиты. Попытка уменьшить поток воды из водовода на турбину и в машзал.

Защита по потоку воды так не работает. Она работает путём закрытия затвора на верхнем бъефе. Аварийная защита - путём сброса аварийного затвора.

[0402]

Причина произошедшего на сегодняшний день не установлена.
Зато могу назвать точное число погибших - 117 человек.

:shock:  :shock:  :shock:
это откуда такое?

Оттуда.
Но эту цифру было решено не называть, т.к. более 30 человек были там на правах гастрбайтеров. Официально никогда не будет сказано, кто, точнее, чьи и на каком основании эти люди там находились. О них проще молчать, чем начать публично разбираться. Выводы, ессно, будут сделаны, но не путем называния истинного числа погибших (со всеми пенсиями по потере кормильцев и т.д.), а путем отставок в руководстве "РусГидро". Мало кто там переживет эту аварию.
Там вообще много интересного вскрылось этой аварией. Стало понятно, кто, как и сколько пилил на этой крупнейшей в России ГЭС.
Например, считалось, что СШГЭС дает 8% в энергосистему страны. Именно эти 8% проходили все эти годы во всех документах, включая бухгалтерско-договорные и налоговые. Проще говоря, годовая выручка станции формировалась именно из 8%, как и налоговая нагрузка. Но когда вся станция разом встала, выяснилось, что энергосистема недополучает 12%! Отсюда и все инфаркты руководителей всех рангов, и разночтения типа "хватит - не хватит электроэнергии, будем - не будем подымать цены на электроэнергию в регионе"
А вот теперь и представьте - только на одной СШГЭС многолетний спил бабла составлял 4% энергопотребления страны (33% мощности электростанции). Сокрытие этого факта стоит гораздо дороже признания истинного числа погибших.
Зато теперь идет поголовное секвестирование бюджетов всех уровней по всей стране (включая городские, например - московского;, кроме него, располагаю точной аналогичной инфой еще по крайней мере по трем городам и четырем субъектам федерации) для сбора средств на восстановление (ремонт+ будущие спилы) СШГЭС. Можете считать, что тратиться на СШГЭС будет каждый из нас.

[Bell]

Да, про "гастарбайтеров" уже читал...
Вчера по ящику показывали заседание правительства, где Кудрин отчитался о перечислении 76 млн на компенсации семьям погибших, по 1 млн на каждого. Т.е. по остальным - ничего.

Но 4% энергопотреблений страны - это уже далеко "в особо крупных"...