О СУМАСШЕДШЕМ ЦИОЛКОВСКОМ И МНОГОМ ДРУГОМ..

[КотКот]

Ломоносов был натурфилософ, небесталанный, но без серьезного образования.

:?:  :?:  :?:
А говорят, в европах обучался... :roll:

Так тогда стремились знать обо всем... А не как сейчас --- все об конкретной вещи. "Специалист подобен флюсу. Полнота его односторония" (К. Прутков)......

[саша]

Не знаешь как продвинуться дальше(в космонавтике) - почитай Циолковского.
"старая поговорка"

[Fakir]

Цитата из http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3449&start=90 HirenM:

Как можно увидеть, Циолковский в своём предвидении о будущем развитии космонавтики делал упор на создание и применение в будущем при полётах в космос не ЖРД, а каких-то "солнечных моторов".

Товарищ неправильно понял пересказ пересказа.

Да, Циолковский много писал об использовании солнечной энергии.
НО!

"Солнечные моторы" Циолковского - это НЕ космический двигатель, типа солнечного паруса или СТРД, а источник энергии.

Солнечных батарей в те времена еще не было, поэтому он предлагал разные машинные варианты преобразования солнечной энергии - описания есть в той же "Звезде КЭЦ".
То есть это не для полётов. А для электричества, для тепла - отопления космических поселений, "плавки металлов метеоритного происхождения" и т.п.


А возможность использования солнечного света для полётов первым из наших пионеров высказывал (и считал) Цандер, кстати, в довольно разных формах, но в основном, конечно, как солнечный парус.
 
Может быть, и вообще первым - у Оберта я парусов не припоминаю, а фант. роман XIX века, пожалуй, можно и не брать во внимание...



-------------------------

А "энергетический подход" к "определению ценности" планет, конечно, любопытен и не лишён здравого смысла, но проблема в том, что писал это Циолковский до того, как были понятны возможности ядерной энергии.
Специально подчёркиваю - действительно поняты, то есть хотя бы для частных случаев стало понятно, как её "извлекать" в промышленных масштабах, и что это вообще возможно.
А так да, отдельные представления, что "что-то такое может быть круто" появлялись с самого начала века (радий и E=mc2), много об этом упоминали, Эно-Пельтри только на неё и надеялся, даже А.Толстой писал - но это было еще сравнительно маргинально, далеко не общепризнано (взять хоть мнение Резерфорда), и вообще сильно мутно.
   
Однако теперь, конечно, оценка чисто "по солнцу" выглядит просто смешно. Ну, для человека, не повёрнутого на "Гринписе" и проч.

[hlynin]

Совершенно правильный рассказ о солн. преобразователях КЭЦ.

Добавлю: КЭЦ не интересовался планетами. Скажем "Вне земли" лишь скромная экспедиция посещает Луну (вероятно, чтоб рассказать об грудах алмазов под ногами), а до Марса летели-летели - и передумали. Лишь астероиды - переходный тип объектов меж планетами и полной невесомостью интересуют КЭЦ. И как ресурсы минералов.

ЖРД он придумал как способ покинуть Землю. А далее - море энергии, лёгкость, простор. Нема дураков, чтоб вернуться! Скорости, время - уже не имеют значения - началось расселение по Млечному пути. Первый миллиард лет будет тяжело, потом привыкнете...

[Turist_40rus]

Расставлю точки над ё по подводЕ

1. Да, если считать, что главное в батискафе не принцип отдачи балласта, а поплавок с бензином – то не Уэлс.  Хотя вообще в переводе это просто «глубинный корабль» К слову,  батисферы глубже 600 м почти и не спускались

2. Подводные лодки развивались эволюционно, первой, суммирующей подходящие технологии (двойной корпус, раздельные двигатели, возможность подзарядки аккумуляторов на ходу) был французский Нарвал 1900 год, конструктор Морис Лобеф

[ГЕННАДИЙ М]

Fakir :Товарищ неправильно понял пересказ пересказа.
Да, Циолковский много писал об использовании солнечной энергии.
НО!
"Солнечные моторы" Циолковского - это НЕ космический двигатель, типа солнечного паруса или СТРД, а источник энергии. "

Нет, уважаемый, Fakir, мне кажется я как раз всё правильно понял. Подумайте сами, например, над такой ситуацией из будущего. Космонавтика в том виде, которая существует сейчас, реактивная, траекторная, предположим,  получила наконец-то возможность развития для расселения народа по космическому пространству. Вы улетели к какому-нибудь астероиду и там у вас случилась какая-то авария с двигателями, например. Шлёте вы срочно депешу, мол, застрял я где-то тут, нужна замена РД. А вам в ответ - готовы помочь, подтвердите оплату расходов, прямых - по ремонту и замене РД и непрямых по доставке -  таких как, аренда корабля, топливо, суточные многогодовые экипажу ну и многое другое. А у вас капитализм, а у вас всё в частной собственности. Где возьмёте столько денег оплатить круиз к вам вспомогательного корабля туда и обратно?

В том виде, что имеется сейчас, и теми средствами которые имеют место быть ни о какой космической экспансии вря ли возможно вести речь. Думаю, что и Циолковский это понимал сам прекрасно, разве только что выразил может быть в интерпретации у нас имеющей другой смысл. Так что "солнечные моторы" они и есть моторы.

[Старый]

Насколько я понимаю и философский вопрос борьбы за место под солнцем Циолковский понимал с точностью до наоборот.

[Farakh]

Fakir :Товарищ неправильно понял пересказ пересказа.
Да, Циолковский много писал об использовании солнечной энергии.
НО!
"Солнечные моторы" Циолковского - это НЕ космический двигатель, типа солнечного паруса или СТРД, а источник энергии. "

Нет, уважаемый, Fakir, мне кажется я как раз всё правильно понял. Подумайте сами, например, над такой ситуацией из будущего.
...

При чем тут ситуации? Вы процитировали философскую работу Циолковского, в которой он говорит именно об источниках энергии. А то, что называет ее двигателем... ну, косноязычен он был, увы.

[ГЕННАДИЙ М]

"Придавая исключительное значение эффективному использованию энергии Солнца, Циолковский во главу угла ставил применение "солнечных моторов" - преобразователей лучистой энергии нашего светила."
" Освоение космического пространства дложно обеспечиваться энергией от этих преобразователей..." (К.Э.Циолковский. Цели звездоплавания.)"

А что перемещение по космосу с его огромными расстояниями и многогодовыми перелётами к освоению отношения не имеет? И ещё раз вопрос - где деньги на всё возьмёте, если использовать системы ЖРД? Разведка, добыча, производство, переработка, металлургия и прочее, прочее, прочее?

[fan2fan]

Вы не в курсе. На него вылито такое количество грязи, что Циолковскому и не снилось.

Масштаб, однако, разный.
Интересно, а из Ньютона в Англии делали когда-нибудь такого же гениального основоположника как у нас из Циолковского?

Ньютон в XIX в. был как в XX в. Эйнштейн, т.е. гораздо круче Циолковского :-) (ну и противоречивое отношение к нему было тоже как к Эйнштейну). Эйнштейн сделался совсем попсовой фигурой из-за массового среднего образования, чего не было раньше. Циолковский, кстати, тоже в связи с расширением (и всякими педагогическими инновациями в 20-30-е г.г.).

[нейромантик]

Поймите, пока в космическую отрасль не будут привлечены инвестиции, она будет на отшибе современной экономики.
В день, на фондовом рынке скажем США, обращаются средства достаточные для финансирования полёта на Марс и основания там колонии.

Вот такая она, экспансия. Когда Абрамовичу станет престижнее иметь собственную КС, чем N-дцати палубную яхту (по себестоимости поддержания они равны) в Бискайском заливе, тогда экспансия начнётся по-настоящему.
Пока - фигня-с.

[hlynin]

А не проще Абрамовича отправить на всё готовое, а деньги для КС конфисковать?

[Alex_II]

А не проще Абрамовича отправить на всё готовое, а деньги для КС конфисковать?

Не проще. Конфискация - операция практически одноразовая. А вот если сами понесут, да еще и результата требовать будут - это гораздо выгоднее всем будет.

[hlynin]

Понесут...
Ну, что ж будем ждать... Но, думаю, нас понесут куда надо раньше.

[ЧСВ]

А не проще Абрамовича отправить на всё готовое, а деньги для КС конфисковать?

Слабо верится. Деньги просто разворуют чиновники на всех уровнях.  :roll:

[нейромантик]

Не проще. Конфискация - операция практически одноразовая. А вот если сами понесут, да еще и результата требовать будут - это гораздо выгоднее всем будет.

Именно. Разовое вливание не даст никакого результата.
Только если сидеть, и ждать у моря погоды - дело не пойдёт.
Надо что-то предлагать.
Например - регату телеуправляемых "солнечных парусников". Или ещё что.

[ГЕННАДИЙ М]

Именно. Разовое вливание не даст никакого результата.
Только если сидеть, и ждать у моря погоды - дело не пойдёт.
Надо что-то предлагать.
Например - регату телеуправляемых "солнечных парусников". Или ещё что.

Я лично так понимаю, что когда народом предлагаются какие-то прогнозные проекты развитимя космонавтики, в том числе особенно связанные с созданием эфирных поселений по Циолковскому или создание баз на планетах, не говоря уже о путешествиям к другим звёздным системам, подразумевается как бы само-собою, наличие общественного строя на земле не связанного с частной выгодой и денежными знаками, как средства эеономических взаимоотношений между людьми. С этого, наверное, и нужно начать - развитие космических иследований и перспективы освоения космического пространства предполагают совсем другую экономическую формацию общественных взаимоотношений. Экономическая система общества на основе товарно-денежных взаимоотношений, как можно понять, представляет собою не способ развития данного направления человечества в космос, а тормоз для него. Никто, никакой частник никаких денег на какой-то там познавательный космос для человечества не даст. Вывод здесь только один - человечество сможет стать космическим только тогда, если избавится наконец-то от денег, как способа взаимоотношения между людьми. Поэтому первым пунктом программ космических размышлений о будущем космонавтики должен быть пункт об иной общестенно -экономической системе общества и как к такой системе придти.
---------------------------------
http://www.hirenm.narod.ru/1.html

[pkl]

Fakir :Товарищ неправильно понял пересказ пересказа.
Да, Циолковский много писал об использовании солнечной энергии.
НО!
"Солнечные моторы" Циолковского - это НЕ космический двигатель, типа солнечного паруса или СТРД, а источник энергии. "

Нет, уважаемый, Fakir, мне кажется я как раз всё правильно понял. Подумайте сами, например, над такой ситуацией из будущего. Космонавтика в том виде, которая существует сейчас, реактивная, траекторная, предположим,  получила наконец-то возможность развития для расселения народа по космическому пространству. Вы улетели к какому-нибудь астероиду и там у вас случилась какая-то авария с двигателями, например. Шлёте вы срочно депешу, мол, застрял я где-то тут, нужна замена РД. А вам в ответ - готовы помочь, подтвердите оплату расходов, прямых - по ремонту и замене РД и непрямых по доставке -  таких как, аренда корабля, топливо, суточные многогодовые экипажу ну и многое другое. А у вас капитализм, а у вас всё в частной собственности. Где возьмёте столько денег оплатить круиз к вам вспомогательного корабля туда и обратно?

В том виде, что имеется сейчас, и теми средствами которые имеют место быть ни о какой космической экспансии вря ли возможно вести речь. Думаю, что и Циолковский это понимал сам прекрасно, разве только что выразил может быть в интерпретации у нас имеющей другой смысл. Так что "солнечные моторы" они и есть моторы.

У "солнечных моторов" есть один весьма существенный недостаток - их эффективность падает по мере удаления от Солнца. Циолковский просто ничего не знал о ядерной энергии. Зачем сейчас с этим заморачиваться - не понимаю.

[pkl]

Именно. Разовое вливание не даст никакого результата.
Только если сидеть, и ждать у моря погоды - дело не пойдёт.
Надо что-то предлагать.
Например - регату телеуправляемых "солнечных парусников". Или ещё что.

Я лично так понимаю, что когда народом предлагаются какие-то прогнозные проекты развитимя космонавтики, в том числе особенно связанные с созданием эфирных поселений по Циолковскому или создание баз на планетах, не говоря уже о путешествиям к другим звёздным системам, подразумевается как бы само-собою, наличие общественного строя на земле не связанного с частной выгодой и денежными знаками, как средства эеономических взаимоотношений между людьми. С этого, наверное, и нужно начать - развитие космических иследований и перспективы освоения космического пространства предполагают совсем другую экономическую формацию общественных взаимоотношений. Экономическая система общества на основе товарно-денежных взаимоотношений, как можно понять, представляет собою не способ развития данного направления человечества в космос, а тормоз для него. Никто, никакой частник никаких денег на какой-то там познавательный космос для человечества не даст. Вывод здесь только один - человечество сможет стать космическим только тогда, если избавится наконец-то от денег, как способа взаимоотношения между людьми. Поэтому первым пунктом программ космических размышлений о будущем космонавтики должен быть пункт об иной общестенно -экономической системе общества и как к такой системе придти.
---------------------------------
http://www.hirenm.narod.ru/1.html

Ну блин, приехали!   Всё, тему можно закрывать.

[нейромантик]

С этого, наверное, и нужно начать - развитие космических иследований и перспективы освоения космического пространства предполагают совсем другую экономическую формацию общественных взаимоотношений. Экономическая система общества на основе товарно-денежных взаимоотношений, как можно понять, представляет собою не способ развития данного направления человечества в космос, а тормоз для него.

Отсюда следует несколько неутешительных выводов:
1. Надо сидеть сложа руки, и ждать наступления "светлого будущего". Хорошо что Колумб не ждал появления пароходов.
2. Современная экономическая система - самая совершенная из всего, что существовало за исторически известный период. По меньшей мере, именно благодаря ей появилась возможность полётов в космос.

Вывод здесь только один - человечество сможет стать космическим только тогда, если избавится наконец-то от денег, как способа взаимоотношения между людьми. Поэтому первым пунктом программ космических размышлений о будущем космонавтики должен быть пункт об иной общестенно -экономической системе общества и как к такой системе придти.

Вывод неправильный. Просто иная общественно-экономическая формация может быть совершенно не заинтересована в каком-либо исследовании космоса.
Зачем вбухивать огромные деньги в мечту, если их можно вбухать в создание холодильников?
Почитайте как-нибудь бред современных "футуристов" - Кена Кизи ("Прекрасный Новый Мир"), да хоть Гаврюшу Попова - http://www.bellona.ru/enwl/Archive/1237843917.64/1239050756.03
Новое общество будет более стабильным и более рациональным. Оно подрежет крылья мечте, а тем, кто будет желать чего-то иного, чем положеная миска хлёбова, выпустят мозги лоботомией.