паровые двигатели

[Vent]

Sellin пишет:

vlad7308 пишет:
Sellin, справедливости ради - если газ в банке сжать, то его температура таки может вырасти    

Что значит "может"? Чтобы она при этом не выросла, это еще постараться надо. Только вырастет-то она совсем не из-за того, что об её станки будут биться в два раза больше молекул.

Sellin, не приписывайте мне того, что я не говорил. Я не писал, что температура вырастит в два раза из-за того, что плотность газа увеличится в два раза. Она вырастит, но не в два раза.

Оставайтесь при своем мнении, а я останусь при своем, пусть и "обывательском". Мне с ним вполне комфортно и я достаточно с ним независим от вас. Вы мне ничего не доказали. Как бы два разных миропонимания..

[vlad7308]

Александр Хороших пишет:

Sellin пишет:
Что значит "может"? Чтобы она при этом не выросла, это еще постараться надо.

Не посчитайте троллингом, но может и не вырасти. Если процесс изотермический, скажем. В этом случае, конечно, подразумевается внешнее охлаждение банки.

Александр Хороших пишет:

Sellin пишет:
Только вырастет-то она совсем не из-за того, что об её станки будут биться в два раза больше молекул.

Я в каком-то учебнике прочитал очень наглядное объяснение ПОЧЕМУ при сжатии газ нагревается. Представьте себе комнату, в которой прыгают мячи, абсолютно упруго отталкиваюсь от стен. Если начать двигать внутрь комнаты одну из стен, то при столкновении с ней мячи будут приобретать некоторую дополнительную скорость, т. к. остальные стены неподвижны, а эта - движется внутрь.

Александр, да, именно такое объяснение было приведено в советском школьном учебнике физики

[C-300]

vlad7308 пишет:
   

Ироничный смайл к чему относится?
Видимо к тому, что Селлин неявно подразумевал банку с поршнем изолированной системой, да? 

vlad7308 пишет:
Александр, да, именно такое объяснение было приведено в советском школьном учебнике физики

Не помню, где прочёл. Но точно не в школьном советском учебнике. Из них я только "Астрономию" Ворнцова-Вельяминова читал.

[vlad7308]

Александр Хороших пишет:

vlad7308 пишет:
     

Ироничный смайл к чему относится?  
Видимо к тому, что Селлин неявно подразумевал банку с поршнем изолированной системой, да?

ха, дело в том, что я сначала как раз и написал просто "повысится"

а потом подумал - придерутся ведь обязательно (именно по той причине, что Вы указали), и написал "может повыситься"
но придрались и к этому

[Плейшнер]

vlad7308 пишет:
ха, дело в том, что я сначала как раз и написал просто "повысится"  

а потом подумал - придерутся ведь обязательно (именно по той причине, что Вы указали), и написал "может повыситься"
но придрались и к этому  

надо писать: может повысится, а может и не повыситься
А мне пример со стенкой что-то не очень - сколько % стенка может добавить к скорости молекул воздуха?

[C-300]

Плейшнер пишет:
А мне пример со стенкой что-то не очень - сколько % стенка может добавить к скорости молекул воздуха?

Может и не много. Но молекулы бегают со скоростью порядка сотен м/с при обычной температуре и при характерном размере "банки" порядка скажем 0,1 м будет 100...1000 столкновений со стенкой в секунду. Соответственно, столько же крат приращений скорости будет.

[Плейшнер]

Александр Хороших пишет:

Плейшнер пишет:
А мне пример со стенкой что-то не очень - сколько % стенка может добавить к скорости молекул воздуха?

Может и не много. Но молекулы бегают со скоростью порядка сотен м/с при обычной температуре и при характерном размере "банки" порядка скажем 0,1 м будет 100...1000 столкновений со стенкой в секунду. Соответственно, столько же крат приращений скорости будет.

Будет ровно столько же случаев, когда стенка будет "вычитать" скорость

[C-300]

Плейшнер пишет:
Будет ровно столько же случаев, когда стенка будет "вычитать" скорость

А это как?

[Плейшнер]

Александр Хороших пишет:

Плейшнер пишет:
Будет ровно столько же случаев, когда стенка будет "вычитать" скорость

А это как?

Задумался..
Если абсолютно упругие , то никак.

[Настрел]

Александр Хороших пишет:

Sellin пишет:
Что значит "может"? Чтобы она при этом не выросла, это еще постараться надо.

Не посчитайте троллингом, но может и не вырасти. Если процесс изотермический, скажем. В этом случае, конечно, подразумевается внешнее охлаждение банки.

Ну так я же написал "Чтобы она при этом не выросла, это еще постараться надо." Постараться, значит приложить некие дополнительные усилия, например охлаждение. Хотя если банку просто охлаждать снаружи температура всё равно поднимется, за счет не мгновенного теплопереноса. Тут надо скорее применять дросселирование. В любом случае надо постараться    

Александр Хороших пишет:
Я в каком-то учебнике прочитал очень наглядное объяснение ПОЧЕМУ при сжатии газ нагревается. Представьте себе комнату, в которой прыгают мячи, абсолютно упруго отталкиваюсь от стен. Если начать двигать внутрь комнаты одну из стен, то при столкновении с ней мячи будут приобретать некоторую дополнительную скорость, т. к. остальные стены неподвижны, а эта - движется внутрь.

Александр, я уверен что вы и без этого знаетет что такое температура, и её связь с работой и давлением )

Плейшнер пишет:
Будет ровно столько же случаев, когда стенка будет "вычитать" скорость

!!!! Именно. Почему я и оборжался, от увеличения количества ударяющих молекул, на единицу площади. Ведь на сколько увеличится количество ударяющих, на столько и количество медленно летящих и отбирающих скорость у стенки. В этом и суть температуры с точки зоения МКТ. Если и после этого Кубик с Вентом ничего не поймут.... Впрочем, скорее всего действительно ничего не поймут  

[Настрел]

Александр Хороших пишет:

Плейшнер пишет:
Будет ровно столько же случаев, когда стенка будет "вычитать" скорость

А это как?

Александр, вы меня пугаете )))) Хотя именно по этому аналогия со стенкой и не совсем корректна. У мячей она действительно не сможет отнять скорость. А вот поршень у молекул учень даже может.
 
з.ы Разовью тему дальше. Чтобы сделать аналогию корректнее, надо чтобы стена состояла из отдельных плиток, колеблющихся вдоль направления движения стены со скоростью выше скорости движения стены. Вот тогда будет похоже. Скорость отскока мяча будет зависеть от фазы колебания плитки а момент столкновения, и на половине периода колебания, скорость мяча будет очень даже уменьшаться. Хотя и меньше, чем если бы стенка не двигалась.

[Настрел]

Vent пишет:
Sellin, не приписывайте мне того, что я не говорил. Я не писал, что температура вырастит в два раза из-за того, что плотность газа увеличится в два раза. Она вырастит, но не в два раза.

А во сколько?
 

Vent пишет:
Как бы два разных миропонимания.

Ну да, одно основано на знании второе на незнании. Разные дальше некуда. Я только хочу, чтобы вы со своим альтернативным миропониманием, поменьше писали и побольше читали на тему ЖРД, и физики вообще.

[vlad7308]

Плейшнер пишет:

Александр Хороших пишет:

Плейшнер пишет:
А мне пример со стенкой что-то не очень - сколько % стенка может добавить к скорости молекул воздуха?

Может и не много. Но молекулы бегают со скоростью порядка сотен м/с при обычной температуре и при характерном размере "банки" порядка скажем 0,1 м будет 100...1000 столкновений со стенкой в секунду. Соответственно, столько же крат приращений скорости будет.

Будет ровно столько же случаев, когда стенка будет "вычитать" скорость

при температуре стенки (поршня), равной температуре газа - не ровно столько же, а чуть меньше
в среднем будет получаться плюс, который и наблюдается

[C-300]

Sellin пишет:
з.ы Разовью тему дальше. Чтобы сделать аналогию корректнее, надо чтобы стена состояла из отдельных плиток, колеблющихся вдоль направления движения стены со скоростью выше скорости движения стены. Вот тогда будет похоже. Скорость отскока мяча будет зависеть от фазы колебания плитки а момент столкновения, и на половине периода колебания, скорость мяча будет очень даже уменьшаться. Хотя и меньше, чем если бы стенка не двигалась.

А, ну если таааак Но в моей аналогии с абсолютно твёрдой стенкой скорость может только прибавляться.

[rovlan42]

[Frontm]

Sellin пишет:

Frontm пишет:
Увеличение теплосъёма из-за бОльшего количества молекул Вы же не будете отрицать?

Не буду, но оно совсем не такое как вы думаете.

Я нигде не говорил, что оно какое-то ого-го и не такое как думаете вы, не приписывайте (особенно если к этому и не провоцировали). Я говорю что оно такое, какое позволяет уверенно регистрировать  измерительными средствами.

При увеличении/уменьшении давления в 10 раз, теплопроводность газа изменяется отнюдь не в 10 раз, и даже не в 2 раза.

Не буду с этим спорить, ибо о численных значениях и не упоминал.
Давление изменялось от значения 1.6 атм через 0.1 в плюс и минус.

К тому же как теплопроводность может повлиять на уменьшение показаний температуры, если вы проводите измерение в равновесном состоянии?

Температура не изменилась. Датчик ложно показал её уменьшение.

Ваш эффект можно обьяснить разве что тем, что при повышении давления в два раза, за счет возросшей на 0,00000001 процент теплопроводности,

в данном случае неважно на сколько возросшей, главное что эффект наблюдаем.

датчик начал эффективнее сбрасывать собственную температуру от тока измерения.

Именно я и сказал ранее.
Как параметр ещё и теплоёмкость датчика участвует. Будь она более высокой, эффект можно было бы и не зарегистрировать. Конечно, наибольшее влияние окажет движение газа мимо дачтика. Но это уже про целевое применение.

Но это изменение во-первых чисто инструментальное, во-вторых настолько мало, что для его регистрации потребуеться прецизионные приборы.

Естественно, в НПОЛ они не диковинка, как и образцовые приборы.

Возвращаясь к началу. Действительно, если поставить некий фантастический ртутный термометр (в определённом диапазоне температур образцовым прибором является именно "ртутник") в поток газа из РД, то он покажет всё что угодно, но только не реальную температуру газа.
На показания будет влиять и температура и скорость газа и его плотность (в прямой зависимости), которые неравномерно распределены по сечению потока, т.е. неизвестны в месте установки датчика.

Но мне нравится когда пишут слова датчик, воткнуть, измерить. А позже смотрят на результаты с реакцией "там чудеса, там леший бродит"))

[Настрел]

Frontm пишет:

Sellin пишет:

Frontm пишет:
Увеличение теплосъёма из-за бОльшего количества молекул Вы же не будете отрицать?

Не буду, но оно совсем не такое как вы думаете.

Я нигде не говорил, что оно какое-то ого-го и не такое как думаете вы, не приписывайте (особенно если к этому и не провоцировали). Я говорю что оно такое, какое позволяет уверенно регистрироватьизмерительными средствами.

Не совсем удачно выразился. Имелось ввиду не такое как можно было бы ожидать. При изменении давления в 100 раз, теплопроводность изменяется на доли процентов. А уж при зменении давления на 10%... удивительно точный должен быть прибор. Но считать лень, поэтому остается только поверить.

Frontm пишет:
Как параметр ещё и теплоёмкость датчика участвует. Будь она более высокой, эффект можно было бы и не зарегистрировать.

Датчик, надо полагать, еще и был теплоизолирван от стенки сосуда.

[Vent]

Sellin пишет:
Vent пишет:

Как бы два разных миропонимания.

Ну да, одно основано на знании второе на незнании. Разные дальше некуда. Я только хочу, чтобы вы со своим альтернативным миропониманием, поменьше писали и побольше читали на тему ЖРД, и физики вообще.

Здесь форум издания СМИ, нужно заметить, и тут будут писать все, что кому взбредет в голову, не смотря на ваше страстное нежелание читать этого. Остается только смириться или оставить этот форум и уйти в свой офис и там проводить все свои инспекции. Такова реальность. Лично я посещаю этот форум развлечься и поболтать и буду писать то, что посчитаю нужным.

В идеале, по вашей позиции, все публикации следовало бы визировать цензурой, вашей, например, в частности, перед тем как размещать на страницах форума. Но такое, очевидно, невозможно.

[Кубик]

Sellin - полудохлая рыба, которую несёт по сточной канаве, а рядом плывёт выброшенный термометр..и он думает, что все так температуру измеряют...Про ракетчиков, похоже, точно так. А то, что термодинамические процессы в РД рассматривают с такого угла только разработчики собственно процесса сгорания топлива, а остальных будет интересовать прежде всего кинетика молекул, сталкивающихся со стенками и, конечно, излучение газа, но оно и тем, кто наблюдает, и тем, кто не хочет, чтобы наблюдали ракету по "хвосту", важно. Так что пускай сидит со своим мнением и не лезет к другим с проповедями. 

[C-300]

Кубик пишет:
Sellin - полудохлая рыба, которую несёт по сточной канаве,

Народ, ну вы чего, а? Неужели нельзя интеллигентно и доброжелательно вести беседу?  
Кубик, это я не только к вам обращаюсь, а вообще ко всем.