паровые двигатели

[Плейшнер]

Александр Хороших пишет:
Да вопрос-то не в этом, а где замеряется давление - давление горючего перед форсунками или же непосредственно давление в КС. Если давление в КС, то как организовано измерение давления среды с температурой 3000-4000 К.

Думаю примерно также как в авиадвигателе - датчик давления "в стороне", а давление к нему подводится по трубке

[Кубик]

Sellin пишет:
Да зачем мне понимать взгляд стороннего обывателя? Этот форум посвящен космонавтике, и я хочу здесь читать мнение людей разбирающихся в космонавтике. А в последнее время, пишут всё больше "сторонние обыватели"! Зачем? Зачем они здесь пишут? Я не против, и только за, чтобы они читали форум, может быть задавали вопросы. Но не несли ахинею, отбивая всякое желание профессионалов участвовать в этой помойке! Я сам не имею ни какого отношения к отрасли. И прихожу сюда почитать, про космонавтику. А попададаю всё больше на бредни "сторонних обывателей"!

Ну так вы и сам сторонний обыватель, если не понимаете, как здесь ведётся обсуждение - используете якобы школьную терминологию, а говорите языком узкого профи ...Я понимаю ваше мнение, но подчёркиваю - практически никогда не видел, чтобы температуру выхлопа термических РД называли температурой торможения, или приводили цифры, названные вами - а вот без подковырок - почему расширяющийся газ действительно охлаждается - ведь его молекулы не теряют скорость, по крайней мере, в вакууме, так что суммарная кинетическая энергия сохраняется? Вот это вправду спросил бы обыватель...хотя тут всё просто...А температура, измеряемая контактным термометром - всегда температура торможения, кто же спорит, только вот речь о практике...

[C-300]

Плейшнер пишет:
Думаю примерно также как в авиадвигателе - датчик давления "в стороне", а давление к нему подводится по трубке

В авиадвигателе важна температура газа перед турбиной - если будет низкой, то упадёт КПД движка, если высокой - то можно спалить турбину. Но измеряют температуру газа не ПЕРЕД, а зад за турбиной. За турбиной температура газа падает и её довольно легко измерить. А температуру газа перед турбиной можно получить пользуясь известными термодинамическими функциями, включающими известный относительный перепад давления на турбине...
К чему я это всё? В авиадвигателе измеряется температура газа порядка 700..900 С, что гораздо ниже температуры плавления стали. А в ЖРД температура газа в КС существенно выше, а давление всё равно отбирать надо (это если его непосредственно в КС замерять, конечно).

[Плейшнер]

С температурой (кинетической) действительно сложнее, нужно чтобы чувствительный элемент датчика находился в зоне измерения, либо применять косвенные методы, измерять цветовую или радиационную температуры.
Но с давлением проще, в камере должен находится только приемник давления ( по сути- отверстие в стенке камеры , изм) , чувствительный элемент можно вынести "за". А приемник - тот же металл с возможностью организации охлаждения

[C-300]

Плейшнер пишет:
Но с давлением проще, в камере должен находится только приемник давления ( по сути- отверстие в стенке камеры , изм ) , чувствительный элемент можно вынести "за". А приемник - тот же металл с возможностью организации охлаждения

Ага, именно. 
А трубку не надо будет охлаждать?..

[Плейшнер]

Александр Хороших пишет:
А трубку не надо будет охлаждать?..

Ну по ней же не будет расхода газа, она же глухая, заканчивается грубо манометром

[C-300]

Плейшнер пишет:
Ну по ней же не будет расхода газа, она же глухая, заканчивается грубо манометром

Ну, это понятно Но теплопроводность-то газа+теплопроводность конструкции...

[Валерий Ефимов]

Александр Хороших пишет:
непосредственно давление в КС. Если давление в КС, то как организовано измерение давления среды с температурой 3000-4000 К

Небольшие электроды из карбида тантала-гафния, на них можно измерять падение напряжения и пьезоэлектрический эффект.

[Настрел]

Кубик пишет:
Я понимаю ваше мнение, но подчёркиваю - практически никогда не видел, чтобы температуру выхлопа термических РД называли температурой торможения

Вы так ничего и не поняли. Температуру выхлопа никогда и не называют температурой торможения. Это две большие разницы.
 

Кубик пишет:
или приводили цифры, названные вами

Ну если вы их никогда не слышали, это конечно повод начинать писать отсебятину про раскаленные газы. Вот от таких писателей и воротит. Ни ухом ни рылом, а давай шлёпать по кнопкам.
 

Кубик пишет:
а вот без подковырок - почему расширяющийся газ действительно охлаждается - ведь его молекулы не теряют скорость, по крайней мере, в вакууме, так что суммарная кинетическая энергия сохраняется? Вот это вправду спросил бы обыватель.

Это спросил бы двоешник. Ибо это школьная физика. Раздел термодинамика. И снова вопрос: зачем вы здесь пишите, если не знаете даже школьного курса физики?

Кубик пишет:
А температура, измеряемая контактным термометром - всегда температура торможения, кто же спорит, только вот речь о практике...

А на практике, выхлоп РД светится вовсе не от высокой температуры газов.

[Плейшнер]

Александр Хороших пишет:

Плейшнер пишет:
Ну по ней же не будет расхода газа, она же глухая, заканчивается грубо манометром

Ну, это понятно    Но теплопроводность-то газа+теплопроводность конструкции...

Вот температуру конструкции и будет иметь эта трубка в районе камеры, а на некотором расстоянии от камеры уже температуру окружающей среды

[C-300]

Плейшнер пишет:
Вот температуру конструкции и будет иметь эта трубка в районе камеры, а на некотором расстоянии от камеры уже температуру окружающей среды

Мда, и действительно... Спасибо)
Наконец-то и в этой теме появилось зерно истины.

[Vent]

vlad7308 пишет:
чтобы это понять, надо просто вспомнить с чего все началось    
а началось все с того, что было предложено подмешать в КС немного ВОДЫ.
чтобы типа обратить на пользу пропадающую даром энергию раскаленных газов, вылетающих из сопла
и вот оказывается, что нет никаких "раскаленных газов" и ничего особо даром не пропадает...

Кубик задает вопрос про охлаждение газа при расширении. Понятно, что при этом на единицу площади среды приходится меньшее количество ударов молекул газа, следовательно, стенка термометра покажет меньшую температуру. И обратная ситуация: сжимаем газ и при этом регистрируем повышение температуры.

Так вот, если в КС сжигаем немного меньшее количество топлива и в дополнение доливаем воду - образуется газо- водяная смесь. Она может быть большей плотности, чем при обычном сгорании топлива. Температура в целом, видимо, будет той же самой, что и при сгорании топлива без воды. Понимаю, что толкательная способность двигателя с водой снизится и просто потребуется большая масса топлива, в состав которого будет входить и вода. Ладно, оставлю вам понимание того, что происходит с термодинамикой этих процессов - как будут менятся давление, температура в КС при впрыскивании в неё воды. Но если мне понадобится увеличить ресурс двигателей (не для земных орбит, а для космоса и, может быть для Луны), то я возьму дополнительно большое количество воды. И может быть, это будет дешевле, чем пачками менять двигатели через короткое время работы.

Если появятся сомнения в адекватности используемых алгоритмов для расчетов термодинамических условий в КС - то тогда можно построить лабораторную экспериментальную установку и проводить натурные исследования во всех режимах.

Хотя это все настолько просто и специалистами, скорее всего, рассмотрено уже тысячу раз и для них является банальным. Так, что не судите строго, я - не специалист. Просто мысли вслух дилетанта.

[C-300]

Vent пишет:
Температура в целом, видимо, будет той же самой, что и при сгорании топлива без воды.

Ой! А как же теплоёмкость жидкости, теплоёмкость парообразования? Теплоёмкость пара, тудыть его в качель?
Ясен барабан, если к компонентам добавить воду, температура продуктов сгорания уменьшится.

Vent пишет:
Но если мне понадобится увеличить ресурс двигателей (не для земных орбит, а для космоса и, может быть для Луны), то я возьму дополнительно большое количество воды. И может быть, это будет дешевле, чем пачками менять двигатели через короткое время работы.

Да нет такой проблемы, по большому счёту. У микрух ресурс очень большой. Помнится, обсуждали здесь на форуме очень длительные испытания НК-33. Сколько очень длительные - не помню, но порядка единиц часов.
И если на то пошло, то проще будет лить в ЖРД не воду, а горючее. А то для воды потребуются дополнительные бак, насос и арматура.

[Vent]

Александр Хороших пишет:

Vent пишет:
Температура в целом, видимо, будет той же самой, что и при сгорании топлива без воды.

Ой! А как же теплоёмкость жидкости, теплоёмкость парообразования? Теплоёмкость пара, тудыть его в качель?  
Ясен барабан, если к компонентам добавить воду, температура продуктов сгорания уменьшится.

Это понятно. Я просто рассуждал о том, что если заданное количество топлива без воды при сгорании выделит энергию и в КС будет измерена первая температура сгорания. А если это же количество топлива сжечь с водой, то в сумме вся та же энергия сгорания перейдет уже в нагрев смеси, а за счет большей плотности газо-водяной смеси термометр может показать ту же температуру. Хотя в действительности скорее будет не так, потому, что в первом случае существенное влияние на температуру будет оказывать не только кинетическая энергия молекул, но и весь спектр излучений, который во втором случае поглотится теплоемкостью воды и в результате во втором случае термометр покажет более низкую температуру. Это просто вольные рассуждения без претензии на утверждения. Так, болтовня.

[vlad7308]

нестехиометрические смеси - ага, тоже было
"нет ничего нового под Луной" (С).
на самом деле - есть. но редко..

[Юрий михайлович Темников]

Сколько можно воду в ступе толочь.Не будет никакого плюса,кроме как на малых скоростях.Посмотрите на ФАУ 2 с с ее двигателем на разведенном спирту и перекиси-та же добавка воды.И далеко она летала.Любые нейтральные добавки весьма значительно уменьшают полную знергию запасенную в баках и увы ХС.

[Кубик]

Sellin пишет:

Дурило, речь идет не об расчетах Александра(инженера ракетчика, если ты не в курсе), а о твоих расчетах.
Тво-их рас-че-тах. Это ты понмаешь или нет?
Если ты элементарного не понимаешь, что ты здесь делаешь - чудило цирковое?
Что вы все делаете на этом форуме, если таких элементарных вещей не знаете.... И главное, зачем вы здесь пишите, да еще и пытаясь острить. Показывать свою глупость в коментах к фоткам на одноклассниках - вот ваш уровень.
ЕМНИП температура выхлопа керосинового ЖРД 700К в атмосфере и вдвое меньше в вакууме
Дебилко. Это основная характеристика РД. Разница между этой температурой, и температурой в КС, и определяет УИ двигателя. А разница между температурой торможения и температурой в КС близка к нулю для любого двигателя, независимо от УИ.
Хоспади, кому я это всё рассказываю...
Вы так ничего и не поняли. Температуру выхлопа никогда и не называют температурой торможения. Это две большие разницы.
А на практике, выхлоп РД светится вовсе не от высокой температуры газов.
Ибо это школьная физика. Раздел термодинамика. И снова вопрос: зачем вы здесь пишите, если не знаете даже школьного курса физики?

А кто не знает русской грамматики и правил приличия, лучше бы не лез со своим хамством на люди, тролль типовой, космонавтикой, вишь, заинтересовался... А вопрос про расширение газов не  так уж и прост, вот и не на одном форуме обсуждают, пример: http://physics-animations.com/rusboard/themes/37921.html
 - а для него это презренное быдло...а сам-то кто - общается,  как недавно из школы? похоже, задолбил кое-что и считает себя выше других. Ну и для справки - не уверен, что нынешние выпускники школы сохраняют в голове сколько-нибудь существенную часть "пройденного", иначе бы по стране не искали кадры для космонавтики, посмотрел я нынешнюю программу по физике - никогда не поверю даже в понимание большинством её содержания, не то что сознательное усвоение на годы, стоит задать выпускнику простой вопрос - и...имеем, что видим кругом. А в наше время - 60-е не пытались вбить в головы школьников то, что стоит подробно изучать в процессе специального образования, а не бегом  за считанные часы, программа была, дай бог, в четверть этой, и люди выходили из школы с пониманием того, что и как ещё надо познать...

[Настрел]

Кубик пишет:
не уверен, что нынешние выпускники школы сохраняют в голове сколько-нибудь существенную часть "пройденного"

Как показывает ваш пример, и выпускники советской школы, не сохраняют в голове ничего из "пройденого".
 

Vent пишет:
Понятно, что при этом на единицу площади среды приходится меньшее количество ударов молекул газа, следовательно, стенка термометра покажет меньшую температуру. И обратная ситуация: сжимаем газ и при этом регистрируем повышение температуры.

Капец, а у этого температура зависит от площади датчика термометра!

[Vent]

Sellin пишет:
Vent пишет:

Понятно, что при этом на единицу площади среды приходится меньшее количество ударов молекул газа, следовательно, стенка термометра покажет меньшую температуру. И обратная ситуация: сжимаем газ и при этом регистрируем повышение температуры.

Капец, а у этого температура зависит от площади датчика термометра!

Во, не верю в искренность, что бы простой вещи здесь не понять. Похоже вывернул и предлагает свое понимание. Главное унизить, оскорбить, даже, если для этого приходдится применять ложь. Кажется, Старый в новом обличии появился, хотя, тот иногда был прав.

[Frontm]

Берём п/п термодатчик. Помещаем его в замкнутый объём. Смотрим показания и запоминаем. Повышаем давление не меняя температуры. Двём выдержку. Смотрим показания. Надо же. Показания датчика стали показывать, что, якобы, температура уменьшилась.