паровые двигатели

[Настрел]

Кубик пишет:
Упорное желание подменять понятия...

У вас.
 

Кубик пишет:
Ну, рассейте мысленно этот поток на абсолютно упругой преграде - получится облако именно раскалённого газа, конечно, расширяющееся от точки контакта, но попробуйте сказать, что это негорячий газ с температурой, соответствующей скорости движения молекул...

Да-да, дававайте проведем кучу действий, рассеим, затормозим, всё что угодно лишь бы у вас сошлись концы с концами.
Вот летит ледяная комета, и ударяется о Луну, превращаясь в поток раскаленного газа, никто же её до столкновения не называет раскаленной? Я сейчас никакого профессионала не оскорбляю?

Кубик пишет:
И не путайте , так сказать "рабочую" температуру - результат передачи кинетической энергии молекул преграде, безразлично - упорядоченным потоком или хаотическим облаком, и номинальную - по скорости их движения

Да, введем какие угодно понятия лишь бы выкрутится. "Рабочую" температуру придумаем, "номинальную", какую угодно. Вместо той которая есть на самом деле.
 

Кубик пишет:
.какие там "температуры" в верхних слоях атмосферы, и даже в солнечной короне?

Приплетем сюда даже солнечную корону. Все средства хороши, если не понимаешь сути процессов, а пошлепать по кнопкам охота.
 
 
И это чудо, острило про нобелевский комитет, и цитировало меня в охумору!
 

[Кубик]

Sellin пишет:
Вот летит ледяная комета, и ударяется о Луну, превращаясь в поток раскаленного
газа, никто же её до столкновения не называет раскаленной? Я сейчас никакого
профессионала не оскорбляю?

Так значит - из РД лёд летит, по-вашему? "Рабочей" для краткости я назвал температуру, определяющую теплосодержание - то, что показал бы контактный термометр, погружённый в этот газ, и неважно, упорядочен он по направлению движения молекул или нет. А не знать, что "температуры", считаемые только по этой скорости, используются для характеристики таких объектов, как плазма - ну, как-то не очень прилично...

[Настрел]

Кубик пишет:
Так значит - из РД лёд летит, по-вашему?

Как говорит Старый: "Объект перешел в глухой тупизм". Но я вас удивлю еще раз, можете снова визжать про нобелевский комитет - при определенной степени расширения(очень-очень большой), температура выхлопа может стать и отрицательной(в цельсиях). В космосе, конечно, а не в атмосфере.
 

Кубик пишет:
"Рабочей" для краткости я назвал температуру, определяющую теплосодержание - то, что показал бы контактный термометр, погружённый в этот газ,

Что покажет контактный термометр погруженный в комету? Давайте для еще большей наглядности, заменим комету, на вас в скафандре? У нас ведь форум космонавтики? Итак, из-за своего невежества в космонавтике, вы вышли из корабля в открытый космос прямо перед тем как он начал тормозить для выхода на орбиту Луны. А летел он с Марса. И вы теперь несетесь к поверхности Луны со скоростью 10км/с. Поверьте, через несколько часов, вы станете потоком раскаленного газа. И даже расплавите собой бетон, если угодите в площадку лунного космодрома. Но это будет позже, а какая сейчас температура вашего тела? Куда и как надо погрузить термометр?
 

Кубик пишет:
и неважно, упорядочен он по направлению движения молекул или нет.

Вы не только не знаете таких понятий как температура торможения потока, вы вообще не знаете что такое "температура". А это уже даже не космонавтика, это школьная физика.

Кубик пишет:
А не знать, что "температуры", считаемые только по этой скорости, используются для характеристики таких объектов, как плазма - ну, как-то не очень прилично...  

Ну как же, про плазму-то мы и забыли. Какие еще умные слова не относящиеся к теме вы знаете?

[C-300]

Кубик пишет:
"Рабочей" для краткости я назвал температуру, определяющую теплосодержание - то, что показал бы контактный термометр, погружённый в этот газ, и неважно, упорядочен он по направлению движения молекул или нет.

Эм?.. Вы ж наверное имели в виду температуру торможения? Нет смысла вводить новых терминов

[Vent]

Александр Хороших пишет:

Кубик пишет:
"Рабочей" для краткости я назвал температуру, определяющую теплосодержание - то, что показал бы контактный термометр, погружённый в этот газ, и неважно, упорядочен он по направлению движения молекул или нет.

Эм?.. Вы ж наверное имели в виду температуру торможения?    Нет смысла вводить новых терминов  

Еще раз влезу со своим верхоглядным мнением.
Рассмотрим реактивный газовый поток в вакууме со скоростью молекул в потоке Vг. Рядом с ним стоит стационарно наблюдатель со скоростью относительно среды Vн = 0. Молекулы в потоке упорядочны и имеют относительно друг друга нулевую скорость, а значит внутренняя температура в потоке относительно молекул близка к 0 К. И здесь прав Хороших. Но наблюдатель видит скорость потока Vг и в потенциале кинетическая энергия потока тождественна температуре потока, так как наблюдатель видит кинетическую скорость молекул. И он прекрасно знает, что с чем бы он не сунулся в поток, то получит испепеляющую температуру 1700 К, а здесь прав Кубик. Для потока всегда температура будет близка к нулю, а для внешнего наблюдателя всегда 1700 К.

Получается спор идет о терминах, а не физическом содержании. Хороших сидит в потоке, а Кубик с наблюдателем. Шутка.

[vlad7308]

а прав все равно Хороших
просто-напросто термодинамическое понятие "температура" не применимо к потоку частиц с одинаковой векторной скоростью
примерно как закон Архимеда не применим на квантовом уровне.

[Кубик]

Sellin, не надо щеголять терминологией, которую отнюдь не дают в курсе школьной физики.
Контактный термометр показывает ту температуру, которую ему придают, по вашей терминологии - тормозящиеся об его молекулы частицы окружающей среды, имеющие скорость, неважно, упорядоченную по направлению или нет - вы же изо всех сил пытаетесь это оспорить, приводя нелепые рассуждения о переходе кинетической энергии сплошного тела в энергию газов после столкновения с преградой.. Как ни смешно, вы этим больше подтверждаете мою точку зрения, чем свою, а уж куда бы вам засунуть термометр - консультируйтесь у опытной медсестры...
А если вам так охота спорить - поспорьте с автором предшествующего моему поста...а если вам не понять пример с температурой плазмы, хоть Вики посмотрите - формулы для скоростей частиц  дают их, как функцию температуры, хотя её единицы, ясно, энергетические, а не градусы....(1эВ ~11600 K).

[Настрел]

Хоспади, на пальцах ведь уже 2 раза объяснил.
Кубик, Vent, какая температура тела у космонавта летящего со скоростью 10кмс к Луне? Что вы придумываете всякую ересь про наблюдателей, и измерение температуры методом натыкания на дикой скорости на термометр? Неужели так трудно понять, что космонавт при столкновении с луной, расплавит своим телом бетон, да и контактный термометр расплавится тоже, но это вовсе не значит, что температура его тела 6000С. Что тут не понятного?
 
Померьте у себя температуру градусником летящим вам навстречу со скоростью 10кмс. Что за бред-то вообще? У температуры есть вполне ясное определение, и даётся оно еще в курсе школьной физики. Хватит уже всякую чушь выдумывать.

[C-300]

Sellin пишет:
Померьте у себя температуру градусником летящим вам навстречу со скоростью 10кмс. Что за бред-то вообще? У температуры есть вполне ясное определение, и даётся оно еще в курсе школьной физики. Хватит уже всякую чушь выдумывать.

Тут и правильно и неправильно
Дело в том, что космонавт твёрдый и не способен сжиматься/расширяться.
А газ - способен. При этом его температура изменяется.
В аэродинамике очень важно понятие температуры заторможенного потока. Скажем, воздух может иметь отрицательную температуру в Цельсиях, но при торможении после скачка ударной волны боеголовки - вполне подняться до пары-тройки тысяч градусов Цельсия. Вот эти тысячи градусов и будут температурой торможения (тут простоты ради отбросим скажем диссоциацию). 
В ракетном двигателе важно знать температуру самого потока (от неё зависит теплопередача от газа к стенке двигателя). В то же время температура заторможенного потока в двигателе во всех его сечениях будет приблизительно одинаковой. Однако и здесь есть потери - на трение скажем. Поэтому температура торможения по мере приближения к срезу сопла медленно уменьшается. 
Ну а температуру торможения будет интересно узнать скажем конструктору ракетной шахты

П. С. поправьте, если что

[Настрел]

Александр Хороших пишет:

Sellin пишет:
Померьте у себя температуру градусником летящим вам навстречу со скоростью 10кмс. Что за бред-то вообще? У температуры есть вполне ясное определение, и даётся оно еще в курсе школьной физики. Хватит уже всякую чушь выдумывать.

Тут и правильно и неправильно  
Дело в том, что космонавт твёрдый и не способен сжиматься/расширяться.  
А газ - способен. При этом его температура изменяется.
В аэродинамике очень важно понятие температуры заторможенного потока. Скажем, воздух может иметь отрицательную температуру в Цельсиях, но при торможении после скачка ударной волны боеголовки - вполне подняться до пары-тройки тысяч градусов Цельсия. Вот эти тысячи градусов и будут температурой торможения (тут простоты ради отбросим скажем диссоциацию).
В ракетном двигателе важно знать температуру самого потока (от неё зависит теплопередача от газа к стенке двигателя). В то же время температура заторможенного потока в двигателе во всех его сечениях будет приблизительно одинаковой. Однако и здесь есть потери - на трение скажем. Поэтому температура торможения по мере приближения к срезу сопла медленно уменьшается.
Ну а температуру торможения будет интересно узнать скажем конструктору ракетной шахты  

П. С. поправьте, если что

Ну так это прописные истины про темепературу торможения потока. Я им космонавта привожу, чтобы они наглядно как раз поняли разницу между температурой в потоке и температурой торможения потока. А то что он твердый, на понятие температуры не влияет. Просто модель упрощает. Представлять летящее облако газа адиабатически расширяющееся их умам будет просто недоступно.
 
Вы только посмотрите, они меряют температуру выхлопа контактным термометром, и получают естественно температуру торможения. А если они еще и давление на срезе начнут мерить контактным манометром??? )))))))

[C-300]

Sellin пишет:
А если они еще и давление на срезе начнут мерить контактным манометром??? )))))))

О, вот кстати. А кто меня просветит, как измеряется давление в КС? Я думал, что измеряется давление горючего в полости, образованной огневым и средним днищами, после чего к нему прибавляется известный перепад на форсунках горючего. Но препод сказал, что это неверно и измеряется давление непосредственно в камере. Но в камере ж тыщи градусов - измерялка расплавится...

[Валерий Ефимов]

Vent пишет:
использование их в условиях гравитации Луны или для разгонных блоков в космосе

Кубик пишет:
Обязательно ли применять тогда именно воду?.. "разбавлять" можно чем угодно

Можно и не воду, главное важен источник энергии, в условиях Луны, источником энергии может служить ядерный реактор, при старте с поверхности, идёт прямой разогрев рабочего тела для создания большой тяги, при выходе на орбиту "парогазовая" турбина и переход на малую тягу ионизируя рабочее тело. Наверное в реакторе можно разогревать и химические компоненты топлива, для еще большего повышения тяги.

Александр Хороших пишет:
как измеряется давление в КС?

Есть большой набор средств ёмкостные датчики, электрические(измерение тока/сопротивления) и т.д.

[Кубик]

Sellin, вы упорно подменяете одно другим, - температура внутри движущегося тела никогда не считалась его основной энергетической характеристикой - что бы вы там не бросили на Луну при равной скорости и массе - энергии выделится одинаково, если только не учитывать химическую, но как раз все характеристики объектов по их температуре принято считать, исходя из полного " кинетического" энергосодержания, а не относительных скоростей молекул внутри некого выделенного объёма, движется он или нет - это вот как раз ваша "температура тела", ну не используют её таким образом для оценки выхлопа РД, успокойтесь...

[C-300]

Валерий Ефимов пишет:
Есть большой набор средств ёмкостные датчики, электрические(измерение тока/сопротивления) и т.д.

Да вопрос-то не в этом, а где замеряется давление - давление горючего перед форсунками или же непосредственно давление в КС. Если давление в КС, то как организовано измерение давления среды с температурой 3000-4000 К.

[Настрел]

Кубик пишет:
Sellin, вы упорно подменяете одно другим, - температура внутри движущегося тела никогда не считалась его основной энергетической характеристикой

Чудило, вы опять пытаетесь соскочить с температуры "раскаленных газов", на неуклижий выпердыш о "основной энергетической характеристикой". И я тут еще и подменяю понятия ))

Кубик пишет:
температуре принято считать, исходя из полного " кинетического" энергосодержания, а не относительных скоростей молекул внутри некого выделенного объёма

Может у вас в палате и принято так считать температуру, но в физике нормальных людей, температурой называют совершенно другое.

Кубик пишет:
это вот как раз ваша "температура тела", ну не используют её таким образом для оценки выхлопа РД, успокойтесь.

Дебилко. Это основная характеристика РД. Разница между этой температурой, и температурой в КС, и определяет УИ двигателя. А разница между температурой торможения и температурой в КС близка к нулю для любого двигателя, независимо от УИ.
Хоспади, кому я это всё рассказываю...

[Настрел]

Александр Хороших пишет:

Sellin пишет:
А если они еще и давление на срезе начнут мерить контактным манометром??? )))))))

О, вот кстати. А кто меня просветит, как измеряется давление в КС? Я думал, что измеряется давление горючего в полости, образованной огневым и средним днищами, после чего к нему прибавляется известный перепад на форсунках горючего. Но препод сказал, что это неверно и измеряется давление непосредственно в камере. Но в камере ж тыщи градусов - измерялка расплавится...

Я не знаю, но скорее тоже предоложил бы какие-нибудь косвенные методы. Хороший вопрос, кстати, для "тех. вопросов россыпью"

[vlad7308]

Кубик пишет:
Sellin, вы упорно подменяете одно другим, - температура внутри движущегося тела никогда не считалась его основной энергетической характеристикой - что бы вы там не бросили на Луну при равной скорости и массе - энергии выделится одинаково, если только не учитывать химическую, но как раз все характеристики объектов по их температуре принято считать, исходя из полного " кинетического" энергосодержания, а не относительных скоростей молекул внутри некого выделенного объёма, движется он или нет - это вот как раз ваша "температура тела", ну не используют её таким образом для оценки выхлопа РД, успокойтесь...

Вы не правы.
Я уже писал, почему.

Попробую еще раз.
Представьте себе закрытую банку с газом. Любым. Воткнем в банку термометр. Он покажет температуру газа в банке.
Теперь разгоним эту банку с газом и термометром до 4 км\с. Что покажет наш термометр, воткнутый в банку?

[Vent]

Sellin пишет:
Хоспади, на пальцах ведь уже 2 раза объяснил.
Кубик, Vent, какая температура тела у космонавта летящего со скоростью 10кмс к Луне? Что вы придумываете всякую ересь про наблюдателей, и измерение температуры методом натыкания на дикой скорости на термометр? Неужели так трудно понять, что космонавт при столкновении с луной, расплавит своим телом бетон, да и контактный термометр расплавится тоже, но это вовсе не значит, что температура его тела 6000С. Что тут не понятного?
 
Померьте у себя температуру градусником летящим вам навстречу со скоростью 10кмс. Что за бред-то вообще? У температуры есть вполне ясное определение, и даётся оно еще в курсе школьной физики. Хватит уже всякую чушь выдумывать.

К сожалению здесь вы заняли позицию бюрократа - ортодокса. Вы просто сознательно не желаете понять взгляд стороннего обывателя.

Я понимаю, что у профессионалов есть система определений термодинамичекой температуры и им не приятно, когда со стороны пытаются внести путаницу в эту систему. Иначе среди профессионалов может появиться непонимание в пользовании их профессиональным языком. Но разве уж мнение обывателя действительно так может затронуть ваши чувства, что вы видите в этом чуть не преступление и конец света?

Вы профессионал? Ну так будьте спокойны, никуто не посягает на ваше профессиональное благополучие. Ваше чрезмерное (с моей точки зрения) пристрастное отношение к простому мнению больше наносит вред вашей репутации как какого-то ... (дальше психологический термин). Сами себе делаете хуже. Совсем не хотел вас обидеть.

Обычно в таких ситуациях оппоненты занимают позицию: "сам такой". До свидания, больше мне ничего не интересно.

А в отношении банки с газом - я вижу так. Когда газ находится в камере сгорания и у него хаотическое движение - то говорят о температуре сгорания. Когда газ упорядочивается и покидает камеру потоком - то говорят о кинетической энергии потока. Когда газ (тело) встречается с препятствием, то кинетическая энергия переходит хаотическую энергию рассеяния, которая получает у вас определение температуры торможения. Вот термометр и зарегистрирует эту температуру - энергию рассеяния. Для меня все здесь вполне просто. С чего бы здесь исходить пеной?

[vlad7308]

чтобы это понять, надо просто вспомнить с чего все началось    
а началось все с того, что было предложено подмешать в КС немного ВОДЫ.
чтобы типа обратить на пользу пропадающую даром энергию раскаленных газов, вылетающих из сопла
и вот оказывается, что нет никаких "раскаленных газов" и ничего особо даром не пропадает...

Вы просто сознательно не желаете понять взгляд стороннего обывателя.

а зачем его понимать?
какой в этом смысл?

[Настрел]

Vent пишет:
К сожалению здесь вы заняли позицию бюрократа - ортодокса. Вы просто сознательно не желаете понять взгляд стороннего обывателя.

Да зачем мне понимать взгляд стороннего обывателя? Этот форум посвящен космонавтике, и я хочу здесь читать мнение людей разбирающихся в космонавтике. А в последнее время, пишут всё больше "сторонние обыватели"! Зачем? Зачем они здесь пишут? Я не против, и только за, чтобы они читали форум, может быть задавали вопросы. Но не несли ахинею, отбивая всякое желание профессионалов участвовать в этой помойке! Я сам не имею ни какого отношения к отрасли. И прихожу сюда почитать, про космонавтику. А попададаю всё больше на бредни "сторонних обывателей"!