МТКК для 6 человек и 5 тонн груза

[RadioactiveRainbow]

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Шлядинский, БРАВО!

[Bell]

Тут ничего не сказано про 50 полетов.
И это только оптимистичный вариант.

Я считаю за стоимость корабля не только его изготовление, но и всю эксплуатацию.[/quote]
Хорошо. Значит скажем в среднем 6 лярдов - проектирование, изготовление, посттойка наземной инфраструктуры и 50 первых полетов?

Так сколько будут стоить сами 50 полетов? Какие постоянные расходы, сколько на каждый полет? 100 руб., 1000 баксов, 10 млн евро?

[duke]

Ну вот с этого и надо начинать. Расчетов еще нет. Есть тетрадь в клеточку. В ней записаны данные по Энергии-Бурану из журнала Мурзилка... Ну ладно, из Новостей космонавтики.

С сайта buran.ru

Рядом расчет методом масштабных коэффициентов.

Правда я сравнением выяснял только необходимое количество топлива для поднятия 1 тонны груза.

При этом если полученая цифра не влезает в концепт, то выкидывается какая ни будь система. Потом считается экономика. Так, система в 10 раз легче, значит и ее разработка  в 10 раз дешевле. Аналогично дешевле и стоимость системы. Про обслуживание, сопровождение полета и прочие мелочи вообще забываем.
Получаем цифры. Многовато будет. Но ведь в фирмах сплошные попилисты и воры. Мне хватит в 10 раз дешевле и если мне оную сумму предоставят, то я возьмусь сразу за предыскизный проект.
Кстати, разработка выглядит так. Я сажусь за ... тетрадь в клетку и начинаю чертить детали узлов и агрегатов. Потом эти чертежи передаются дядям Васям на мебельную фабрику, или там на ... и дяди Васи начинают точать детали. Потом все это собирается в гараже соседней станции техобслуживания. Сейчас техника ушла далеко вперед и СТО конечно справится с таким простеньким заказом. Еще и спасибо скажут. Потом в магазине радиодеталей россыпью покупаем авионику. Вставить ее в корпус не составит труда. Потом проверяем аппарат, т.е. стучим ногой по баллону шасси. Баллон накачан, значит можно лететь.
Не, ну в сумму я таким образом уложусь. Сейчас в очередь выстроятся банки, которые будут спешить вложить деньги в этот проект, ведь всего через год, ну максимум через два, к ним рекой потечет прибыль...

А вот это - бред.

Я не знаю, во сколько обойдётся завод для изготовления таких кораблей потоком не менее 4 штуки в год. Поэтому разброс стоимости в 2 млрд рублей. Ну а 6-8 млрд это уже не сабж.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Ну вот с этого и надо начинать. Расчетов еще нет. Есть тетрадь в клеточку. В ней записаны данные по Энергии-Бурану из журнала Мурзилка... Ну ладно, из Новостей космонавтики.

С сайта buran.ru

Рядом расчет методом масштабных коэффициентов.

Правда я сравнением выяснял только необходимое количество топлива для поднятия 1 тонны груза.

При этом если полученая цифра не влезает в концепт, то выкидывается какая ни будь система. Потом считается экономика. Так, система в 10 раз легче, значит и ее разработка  в 10 раз дешевле. Аналогично дешевле и стоимость системы. Про обслуживание, сопровождение полета и прочие мелочи вообще забываем.
Получаем цифры. Многовато будет. Но ведь в фирмах сплошные попилисты и воры. Мне хватит в 10 раз дешевле и если мне оную сумму предоставят, то я возьмусь сразу за предыскизный проект.
Кстати, разработка выглядит так. Я сажусь за ... тетрадь в клетку и начинаю чертить детали узлов и агрегатов. Потом эти чертежи передаются дядям Васям на мебельную фабрику, или там на ... и дяди Васи начинают точать детали. Потом все это собирается в гараже соседней станции техобслуживания. Сейчас техника ушла далеко вперед и СТО конечно справится с таким простеньким заказом. Еще и спасибо скажут. Потом в магазине радиодеталей россыпью покупаем авионику. Вставить ее в корпус не составит труда. Потом проверяем аппарат, т.е. стучим ногой по баллону шасси. Баллон накачан, значит можно лететь.
Не, ну в сумму я таким образом уложусь. Сейчас в очередь выстроятся банки, которые будут спешить вложить деньги в этот проект, ведь всего через год, ну максимум через два, к ним рекой потечет прибыль...

А вот это - бред.

Я не знаю, во сколько обойдётся завод для изготовления таких кораблей потоком не менее 4 штуки в год. Поэтому разброс стоимости в 2 млрд рублей. Ну а 6-8 млрд это уже не сабж.

Интересное КИНО!!! Нет такой цифры в математике "ОКОЛО". Нет в физике такой формулы: (Н+Е)/З*Н=А**Ю. Нет в технике понятия "КАКНИБУДЬ", нет в экономике законных операций, где МИЛЛИОН с ХВОСТИКОМ , где хвостик МИЛЛИАРД. Если Вы пользуетесь такими категориями, то лучше даже фантастические романы не писать, читатели засмеют...
     

[duke]

Хорошо. Значит скажем в среднем 6 лярдов - проектирование, изготовление, посттойка наземной инфраструктуры и 50 первых полетов?

Да.

Какие постоянные расходы, сколько на каждый полет?

Это величина не однозначная.
Ну, могу попробовать посчитать... Допустим кораблей изготовлено четыре. Каждый из них летает 1 раз в неделю.
Тогда текущими расходами будет, скорее всего, 7-8 млн рублей в неделю на корабль.
При всего двух кораблях, наверное 8-10 млн.
Это не стоимость запусков, это "текущие расходы".

[duke]

Так, так. Стоп.

Какая тяга двигателей? Какая масса топлива?

Вот параметры САС я ещё не считал
Тем более я даже достаточную высоту не знаю, так что посчитать не могу.

[duke]

Нет в технике понятия "КАКНИБУДЬ"

Где вы увидели "как-нибудь"? :shock:

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Нет в технике понятия "КАКНИБУДЬ"

Где вы увидели "как-нибудь"? :shock:

Значит "КАКНИБУДЬ". А все остальное так и есть.
Так вот, все вместе это самое "КАКНИБУДЬ" и есть.  

[duke]

А все остальное так и есть.

Я знаю, сколько мне хватит на разработку(10 млн$ - 270 млн рублей).
В остальном это весьма приблизительные прикидки, из которых следует что корабль вполне рентабельный.
Максимум, который может стоить сабж(от разработки до 50-го полёта) - это 6 млрд рублей.
Максимум, который может весить сабж на старте(не считая топливо и САС) - это 30 тонн.

P.S. полагаю, что САС будет массой около 50-70 тонн, работать двигатели в случае аварии будут порядка 10 секунд (корабль поднимется минимум на 2 км). Во время нормального полёта сбрасываться САС будет через 8-10 секунд.

[RadioactiveRainbow]

Правда я сравнением выяснял только необходимое количество топлива для поднятия 1 тонны груза.

И, конечно же, вы в курсе, что для ракет массой 200 и 2000 тонн достижимое значение относительной массы топлива будет не одинаковым?

полагаю, что САС будет массой около 50-70 тонн, работать двигатели в случае аварии будут порядка 10 секунд (корабль поднимется минимум на 2 км). Во время нормального полёта сбрасываться САС будет через 8-10 секунд.

Можете расчеты представить? Или это "на глазок"?

Кстати.. а разработка трехкомпонентника включена в эту стоимость?

[Bell]

Какие постоянные расходы, сколько на каждый полет?

Это величина не однозначная.
Ну, могу попробовать посчитать... Допустим кораблей изготовлено четыре. Каждый из них летает 1 раз в неделю.
Тогда текущими расходами будет, скорее всего, 7-8 млн рублей в неделю на корабль.

Стоп, стоп!
Это что получается? Вот просто один запуск будет стоить 300 000 долларов?
Смотрите, у вас получается 175 т топлива, из которых примерно 130 жидкого кислорода. Оптовая цена за него 11000 руб за тонну = 50 000 баксов.
Цена кг жидкого водорода примерно 2,5 бакса за кг, у вас только во внутреннем баке будет 8,6 т = 21 500 баксов.
Допустим, что остальное керосин по 14,5 руб./кг = 12 000 баксов.

Итого топливо будет стоить 83 000 долларов

На что вы потратите оставшиеся 217 тысяч?


Кстати, вы не интересовались, сколько реально стоит запуск ракеты с такой же грузоподъемностью?

[Bell]

Какие постоянные расходы, сколько на каждый полет?

Это величина не однозначная.

Вы наверно что-то не поняли.
Я спросил - сколько будет стоить один запуск. Каждый запуск вашей замечательной ракеты.

Вот один полет ракеты Протон стоит примерно 1000 млн руб. Это с изготовлением ракеты, доставкой на космодром, предстаровыми работами, заправкой, со всей стоимостью пусковых услуг и страховкой.

А вы что себе насчитали?

[duke]

Я спросил - сколько будет стоить один запуск. Каждый запуск вашей замечательной ракеты.

Вы задали 2 разных вопроса. Я ответил на один из них

А вы что себе насчитали?

Предполагаемая мной стоимость коммерческого запуска написана в первом сообщении этой темы.
Себестоимость запуска при двух кораблях - 50 млн рублей.
Себестоимость запуска при четырёх кораблях - 40 млн рублей.

Это что получается? Вот просто один запуск будет стоить 300 000 долларов?
Смотрите, у вас получается 175 т топлива, из которых примерно 130 жидкого кислорода. Оптовая цена за него 11000 руб за тонну = 50 000 баксов.
Цена кг жидкого водорода примерно 2,5 бакса за кг, у вас только во внутреннем баке будет 8,6 т = 21 500 баксов.
Допустим, что остальное керосин по 14,5 руб./кг = 12 000 баксов.

Итого топливо будет стоить 83 000 долларов

На что вы потратите оставшиеся 217 тысяч?

7 млн рублей это ~250 тыс$
2 млн это хранение.
0,5 млн это зарплаты сотрудникам.
2 млн это топливо.
0,5 млн это поддержание инфраструктуры для связи с кораблём.
0,5 млн это обслуживание транспорта
Ну может 6 млн.

P.S. а вот страховку я не считал.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Вы еще не считали даже затраты на двигатель САС. А это вполне самостоятельная ракета. При этом она должна быть более, чем абсолютно надежна. При этом это ракета двойного назначения, и САС и ступень. Что резко усложняет ее конструкцию. При этом в России с ракетами на РДТТ, прямо скажем, немного напряженно. Вы вообще пробовали хоть раз проектировать РДТТ???.
Думаю, что Вам конечно заявленых миллионов хватит, а вот хватит ли их вашей ракете для полета. Вы можете обмануть публику, Вы можете обмануть спонсоров и банкиров, Вы можете обмануть себя. Единственное, что не в Ваших силах, это обмануть ракету.      

[RadioactiveRainbow]

РДТТ я могу прикинуть! Мне это как два пальца об... этого.. - того

Только сперва нарисуйте эту по*бень хоть в паинте
А лучше в акаде. И в масштабе и с размерами. И скажите, куда вешать РДТТ

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

РДТТ я могу прикинуть! Мне это как два пальца об... этого.. - того

Только сперва нарисуйте эту по*бень хоть в паинте
А лучше в акаде. И в масштабе и с размерами. И скажите, куда вешать РДТТ

Вот и интересно. Человек развел разлюлималину. А через несколько страниц выясняется, что на любой вопрос этого просчитанного в деньгах и годах проекта он говорит, что этот вопрос он еще не разбирал. Что можно обсуждать, если человек не представил на суд даже простейшего эскиза. Вон, Дмитрий В. дает на каждый свой проект изображения, вокруг которых можно уже о чем то рассуждать, что то расчитывать. Но если тут автор даже не представляет где и что у него стоять будет, то о какой экономике может идти речь???

[ГЕРКОН32]

Можно рассмотреть вопрос с другой стороны)
Был бы такой корабль нужен, давно бы те, у кого есть искомые суммы этим озаботились. Ведь ничего принципиально нового этот проект не содержит, опирается на опробированные и готовые решения по большей части.
Значит остается предположить что либо не все так радужно с финансовой частью (суммы нереальные), либо есть кардинальные тех.препоны. Не исключено что и то и другое разом.
Или подобный корабль не востребован как таковой, т.к. загрузить его работой, что бы он окупил свое создание и эксплуатацию, попросту нечем.

[Peter]

По ценам - не включена межполетная дефектоскопия и ремонт.
По загрузке - реальный грузопоток будет в разы меньше.
По стоимости разработки - стоимость занижена на порядок.
По технике - цифры предельные, трудности обязательно вылезут. Вот двуступенчатая система складывается легко. Еще - мне кажется, не учтена (недоучтена) масса теплозащиты водородного бака, если его сбрасывать, все становится реальнее.
Вообще не учтены потери кораблей в аварийных ситуациях.
Все ИМХО, конечно.

Но даже с этими оговорками - что-то интересное может, наверное, получиться.

[duke]

По ценам - не включена межполетная дефектоскопия и ремонт.

Дефектоскоп стоит больше 200 млн рублей?
А ремонт это какая-то странная ситуация. Кто-то сошёл с ума и стал кувалдой бить по кораблю!? :lol:  :shock:

По загрузке - реальный грузопоток будет в разы меньше.

При такой цене грузопоток будет в разы больше, чем сейчас.

По стоимости разработки - стоимость занижена на порядок.

Это реальная стоимость разработки. Ну, уж точно не заниженная

Вот двуступенчатая система складывается легко.

Двуступ не может быть дешевле одноступа при аналогичных характеристиках

Еще - мне кажется, не учтена (недоучтена) масса теплозащиты водородного бака

Не безосновательно кажется. Но всё-таки кажется

Вообще не учтены потери кораблей в аварийных ситуациях.

Потому что при аварийных ситуациях корабли не теряются. И внешние баки тоже. А ещё люди и груз, которые в корабле.

[Peter]

Дефектоскоп стоит больше 200 млн рублей?

Скажем, я не знаю о существовании пригодной технологии неразрушающего контроля без разборки объекта.

А ремонт это какая-то странная ситуация.

Ась? А самолеты что, не ремонтируют? А там конструкция куда менее пределельная.

При такой цене грузопоток будет в разы больше, чем сейчас.

Возможно, но не факт.

Это реальная стоимость разработки. Ну, уж точно не заниженная

Типичная стоимость разработки проекта такого масштаба - миллиарды долларов. На чем-то, наверное, можно сэкономить... Но нужно пояснить, как и за счет чего.

Потому что при аварийных ситуациях корабли не теряются.

Допустим, взорвался двигатель. То есть, на куски и на хрен. Ну, взрыв камеры, или в ТНА стружка попала...Как при этом уцелеет конструкция? (допускаю, что людей защитить можно).

При надежности 99,5% имеем один взрыв на 200 полетов, т.е. каждый четвертый корабль теряется в пределах срока эксплуатации.