МТКК для 6 человек и 5 тонн груза

[duke]

Хрен там

160 кубометров кислорода и водорода это бак диаметром 4 м и длиной 15 м (с учетом днищ и межбака). Еще 4 метра на двигательный отсек (смотрим длину РД-701). Еще 3-4 метра грузовой отсек. Еще 4-5 метров кабина экипажа. И наконец нос пепелаца.
Итого будет метров 30 в длину.

По габаритам - натуральный Шаттл/Буран. Такие же крылья (площадь), такая же плиточная теплоизоляция. И весит все будет столько же, тонн 70-80, ПУСТОЙ.

Масса без крыльев - 14-15 тонн. Крылья и киль максимум 1-1,5 тонны(это 30-50 кв. м.). Длина на старте ~35 метров, при посадке ~25 метров. Теплозащита нихрена не плиточная. Кабина экипажа, груза, стыковочного узла и шлюзовой камеры имеет размеры навроде 4*2,1*11 метров. На "двигательный отсек" ~2 метра хватит. На нос тоже.

[duke]

А зачем тогда САС?

Чтобы не падало, а приземлялось
А вот без САС в случае аварии будет кирдык пассажирам, грузу, кораблю и стартовому комплексу.

[RadioactiveRainbow]

Мсье оптимист.

Не плиточная ТЗП... а какая?

1.5 тонны на плоскости?!  :shock:
Назовите лучше массу планера. Хочу порадоваться за уровень развития наших технологий

[Дмитрий Виницкий]

Не, я всё же вмешаюсь. duke, соизвольте обьяснить, каким образом САС сберегает стартовый комплекс?

[Bell]

Масса без крыльев - 14-15 тонн.

А почему не 14-15 грамм?
Если корабль будет иметь такие же размеры, как шаттл/Буран, примерно такую же схему полета и посадки в атмосфере, испытывать такие же нагрузки при входе в атмосферу, то он должен иметь такую же прочность. А отсюда вес конструкций корпуса.
70-80 т.

Крылья и киль максимум 1-1,5 тонны(это 30-50 кв. м.).

Из пенопласта?

Длина на старте ~35 метров, при посадке ~25 метров.

Что сбрасываете?

Теплозащита нихрена не плиточная.

А какая? Вы вообще интересовались - что такое теплозащита и зачем она нужна? Какие тепловые нагрузки испытывает кораль при входе в атмосферу с 1-й космической скоростью?

На "двигательный отсек" ~2 метра хватит. На нос тоже.

Двигательный отсек не может быть короче двигателя А там еще между двигателем и баком трубопроводы, всякое другие оборудование. 4 метра где-то.

[hcube]

Да это-то просто как раз. Запасная первая ступень на 30 секунд работы. Уводит ракету от старта на километр с чем-то вверх, а дальше - на кого бог пошлет ;-) В принципе, если использовать 6-8 ускорителей, можно совместить с первой ступениью - на старте нормально активируется два, если отказ двигателя - включеются остальные 6. Два выгорают - включается еще два, и так пока пары не кончатся.

[Bell]

А зачем тогда САС?

Чтобы не падало, а приземлялось
А вот без САС в случае аварии будет кирдык пассажирам, грузу, кораблю и стартовому комплексу.

Ну хорошо, допустим

Каковы тогда по-вашему должны быть параметры САС для вытягивания системы массой 160-200 т?

[Дмитрий Владимирович Байков]

Простите еще раз что отвлекаю сею бурную дискуссию, но мне несколько вещей непонятно(я правда далеко не специалист):

2duke:

1. Меня несколько пугают прикидочные оценки с разбросом даже одной тонны...Как енто понимать? Считалось в уме и на веру?
2. Как я понимаю тех. дока нету в принципе? Ни чертежей, ни чего? Только прикидки?
3. А например те самые млрд рублей на разработку как доставать?
Рассказать власть и деньги имущим вот эти прикидки, а потом уже рисовать чертежи и так далее? Или все-таки рассчеты есть? Я имею ввиду нормальные рассчеты...

Не поймите меня неправильно, идей много красивых и хороших, и ента в принципе не искючение, но все-таки хотелось бы узнать - это рассчетная модель или примерные прикидки мечты, которая посещает каждый ум на этом форуме?

[duke]

Простите еще раз что отвлекаю сею бурную дискуссию, но мне несколько вещей непонятно(я правда далеко не специалист):

2duke:

1. Меня несколько пугают прикидочные оценки с разбросом даже одной тонны...Как енто понимать? Считалось в уме и на веру?
2. Как я понимаю тех. дока нету в принципе? Ни чертежей, ни чего? Только прикидки?
3. А например те самые млрд рублей на разработку как доставать?
Рассказать власть и деньги имущим вот эти прикидки, а потом уже рисовать чертежи и так далее? Или все-таки рассчеты есть? Я имею ввиду нормальные рассчеты...

Не поймите меня неправильно, идей много красивых и хороших, и ента в принципе не искючение, но все-таки хотелось бы узнать - это рассчетная модель или примерные прикидки мечты, которая посещает каждый ум на этом форуме?

Чтобы всё хорошо посчитать, нужно порядка 300 млн рублей. Вот после этого будет конкретный корабль. Чертежи, материалы, стоимость с довольно большой точностью. Собственно это разработка. Ещё 4-6 млрд это производство и первый образец.
Да, то что всё может занять ~год, выглядеть примерное как то, что я тут описываю, и стоить не больше 5 млрд рублей - это оптимистично.
По пессимистичным - до двух лет, далековато от сабжа и стоит 6-8 млрд рублей. Хотя при тираже >4 экземпляров даже во втором случае стоимость запуска вряд ли превысит 100 млн рублей, что всё равно довольно дёшево.

[duke]

Не, я всё же вмешаюсь. duke, соизвольте обьяснить, каким образом САС сберегает стартовый комплекс?

На него ничего не падает.

[Bell]

По пессимистичным - до двух лет, далековато от сабжа и стоит 6-8 млрд рублей. Хотя при тираже >4 экземпляров даже во втором случае стоимость запуска вряд ли превысит 100 млн рублей, что всё равно довольно дёшево.

А в стоимость запуска входят эти 6-8 млрд. руб. на разработку?

[duke]

Что сбрасываете?

Ничего.

Вы вообще интересовались - что такое теплозащита и зачем она нужна? Какие тепловые нагрузки испытывает кораль при входе в атмосферу с 1-й космической скоростью?

Конечно! У Шаттлов на самых нагруженных участках меньше 1800 C. На бОльшей части - меньше 1600 C

[Bell]

Что сбрасываете?

Ничего.

А почему тогда длина уменьшается?

Вы вообще интересовались - что такое теплозащита и зачем она нужна? Какие тепловые нагрузки испытывает кораль при входе в атмосферу с 1-й космической скоростью?

Конечно! У Шаттлов на самых нагруженных участках меньше 1800 C. На бОльшей части - меньше 1600 C

А какие неплиточные теплоизоляционные материалы могут выдержать такую температуру?

[duke]

А в стоимость запуска входят эти 6-8 млрд. руб. на разработку?

4-6(ну может 6-8 ) млрд рублей это включая 50 запусков первого корабля.

[Bell]

А в стоимость запуска входят эти 6-8 млрд. руб. на разработку?

4-6(ну может 6-8 ) млрд рублей это включая 50 запусков первого корабля.

Так, стоп. Крутим назад:

Собственно это разработка. Ещё 4-6 млрд это производство и первый образец.

Только что вы говорили, что на ПРОИЗВОДСТВО и посторойку ПЕРВОГО образца уйдет 4-6 ярдов.
Тут ничего не сказано про 50 полетов.
И это только оптимистичный вариант.

А сами полеты будут бесплатные? Одноразовые баки вы будете срывать с деревьев? Топливо будет самопроизвольно появляться в баках? Пусковые услуги вам бесплатно будет оказывать Красный крест?

[duke]

А почему тогда длина уменьшается?

Потому что так можно меньше теплозащиты возить

[duke]

Так, стоп. Крутим назад:

Собственно это разработка. Ещё 4-6 млрд это производство и первый образец.

Только что вы говорили, что на ПРОИЗВОДСТВО и посторойку ПЕРВОГО образца уйдет 4-6 ярдов.

Включая топливный завод, стартовый комплекс и прочее.

Тут ничего не сказано про 50 полетов.
И это только оптимистичный вариант.

Я считаю за стоимость корабля не только его изготовление, но и всю эксплуатацию.

Одноразовые баки вы будете срывать с деревьев?

Одноразовые баки это дорого. Очень дорого.

[duke]

Да это-то просто как раз. Запасная первая ступень на 30 секунд работы. Уводит ракету от старта на километр с чем-то вверх, а дальше - на кого бог пошлет ;-) В принципе, если использовать 6-8 ускорителей, можно совместить с первой ступениью - на старте нормально активируется два, если отказ двигателя - включеются остальные 6. Два выгорают - включается еще два, и так пока пары не кончатся.

САС состоит из шести двигателей и парашютной системы. Два маломощных двигателя - компенсируют массу САС(работают при каждом старте), 4 основных двигателя - поднимают корабль на достаточную для парашютного спуска высоту, и парашютная система - для спуска внешнего бака. При нормальном полёте САС отсоединяется на достаточной для парашютного спуска высоте, спускается на своих парашютах, после чего используется повторно.
При аварийной остановке двигателей включаются основные двигатели САС, корабль выводится на нужную высоту, отсоединяется бак, и всё это приземляется на парашютах. В принципе "куда придётся", но не на постройки/транспорт.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Простите еще раз что отвлекаю сею бурную дискуссию, но мне несколько вещей непонятно(я правда далеко не специалист):

2duke:

1. Меня несколько пугают прикидочные оценки с разбросом даже одной тонны...Как енто понимать? Считалось в уме и на веру?
2. Как я понимаю тех. дока нету в принципе? Ни чертежей, ни чего? Только прикидки?
3. А например те самые млрд рублей на разработку как доставать?
Рассказать власть и деньги имущим вот эти прикидки, а потом уже рисовать чертежи и так далее? Или все-таки рассчеты есть? Я имею ввиду нормальные рассчеты...

Не поймите меня неправильно, идей много красивых и хороших, и ента в принципе не искючение, но все-таки хотелось бы узнать - это рассчетная модель или примерные прикидки мечты, которая посещает каждый ум на этом форуме?

Чтобы всё хорошо посчитать, нужно порядка 300 млн рублей. Вот после этого будет конкретный корабль. Чертежи, материалы, стоимость с довольно большой точностью. Собственно это разработка. Ещё 4-6 млрд это производство и первый образец.
Да, то что всё может занять ~год, выглядеть примерное как то, что я тут описываю, и стоить не больше 5 млрд рублей - это оптимистично.
По пессимистичным - до двух лет, далековато от сабжа и стоит 6-8 млрд рублей. Хотя при тираже >4 экземпляров даже во втором случае стоимость запуска вряд ли превысит 100 млн рублей, что всё равно довольно дёшево.

Ну вот с этого и надо начинать. Расчетов еще нет. Есть тетрадь в клеточку. В ней записаны данные по Энергии-Бурану из журнала Мурзилка... Ну ладно, из Новостей космонавтики. Рядом расчет методом масштабных коэффициентов. При этом если полученая цифра не влезает в концепт, то выкидывается какая ни будь система. Потом считается экономика. Так, система в 10 раз легче, значит и ее разработка  в 10 раз дешевле. Аналогично дешевле и стоимость системы. Про обслуживание, сопровождение полета и прочие мелочи вообще забываем.
Получаем цифры. Многовато будет. Но ведь в фирмах сплошные попилисты и воры. Мне хватит в 10 раз дешевле и если мне оную сумму предоставят, то я возьмусь сразу за предыскизный проект.
Кстати, разработка выглядит так. Я сажусь за ... тетрадь в клетку и начинаю чертить детали узлов и агрегатов. Потом эти чертежи передаются дядям Васям на мебельную фабрику, или там на ... и дяди Васи начинают точать детали. Потом все это собирается в гараже соседней станции техобслуживания. Сейчас техника ушла далеко вперед и СТО конечно справится с таким простеньким заказом. Еще и спасибо скажут. Потом в магазине радиодеталей россыпью покупаем авионику. Вставить ее в корпус не составит труда. Потом проверяем аппарат, т.е. стучим ногой по баллону шасси. Баллон накачан, значит можно лететь.
Не, ну в сумму я таким образом уложусь. Сейчас в очередь выстроятся банки, которые будут спешить вложить деньги в этот проект, ведь всего через год, ну максимум через два, к ним рекой потечет прибыль...

Нее. Я конечно могу быть не прав. Но Вы бы тетрадочку хотя бы отсканировали и вывесили тут. А то может дешевизна Вашего проекта основана на том, что и тетрадки нет. Тогда банкам надо точно поторопиться...      

[Bell]

Да это-то просто как раз. Запасная первая ступень на 30 секунд работы. Уводит ракету от старта на километр с чем-то вверх, а дальше - на кого бог пошлет ;-) В принципе, если использовать 6-8 ускорителей, можно совместить с первой ступениью - на старте нормально активируется два, если отказ двигателя - включеются остальные 6. Два выгорают - включается еще два, и так пока пары не кончатся.

САС состоит из шести двигателей и парашютной системы. Два маломощных двигателя - компенсируют массу САС(работают при каждом старте), 4 основных двигателя - поднимают корабль на достаточную для парашютного спуска высоту, и парашютная система - для спуска внешнего бака.

Так, так. Стоп.

Какая тяга двигателей? Какая масса топлива?