МТКК для 6 человек и 5 тонн груза

[duke]

duke, а если тебе дать запрошенных денег какова вероятность, что мы вообще какой-либо корабль увидим? ;-)

4-6 млрд рублей(скорее 4 чем 6). Совсем чуть-чуть меньше 100%, и это будет что-то навроде сабжа.

Ты вообще так в курсе, что стоимость материалов в космической отрасли далеко не самое главное?

В моих прикидках, при тираже в один корабль это всего около 10-20%. При тираже в 8 кораблей это уже 30-50%. Незнаю, как в сегодняшней космической отрасли, но я так посчитал.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

duke, а если тебе дать запрошенных денег какова вероятность, что мы вообще какой-либо корабль увидим? ;-)

4-6 млрд рублей(скорее 4 чем 6). Совсем чуть-чуть меньше 100%, и это будет что-то навроде сабжа.

Ты вообще так в курсе, что стоимость материалов в космической отрасли далеко не самое главное?

В моих прикидках, при тираже в один корабль это всего около 10-20%. При тираже в 8 кораблей это уже 30-50%. Незнаю, как в сегодняшней космической отрасли, но я так посчитал.

Не, ну если нанимать китайцев, то можно и в меньшую сумму уложиться. Только вот характеристики будут слегка другие ...  :roll:

[duke]

Не, ну вообще говоря, в принципе конструкция вполне возможная. Мне только непонятно, почему не сделать бак единым с двигателями, и получить тем самым нормальную пакетную схему. Если брать как пример-аналог ГК-175, получается на 200 тонн взлетной массы около 4 тонн чистой ПН и около 10-12 тонн массы второй ступени на орбите. Да и соотношение масс керосиновой и водородной ступеней похоже. Думаю, обеспечить в отличии от многоразовость второй ступени без сброса ПН тоже не есть неразрешимая задача. Но при этом никакой пилотируемости и накакой САС, их введение автоматически съест всю ПН.

Под САС я имел ввиду систему довыведения при отказе двигателей на низкой высоте(где ещё невозможно использовать парашюты). После этого САС сбрасывается. Ну а в общем, сделать чтобы САС не мешала полёту не так уж и сложно.

duke, повторяю вопрос. Как считалась ПН? Расчитанный в РКЭ аналог дает при вашей взлетной массе массу системы на орбите около 16 тонн. Никаких 30 тонн даже близко не получается. Масса на орбите - это величина более-менее фиксированная для данного УИ двигателей и данной взлетной массы, ее можно разделить между ПН и второй ступенью в разном отношении, но в целом она не изменится.

Масса ПН+корабль бралась можно сказать "от фонаря", потом корректировалась на основе информации о РН "Энергия". Кстати, грузовой вариант понёс бы 9-10 тонн ПН. 5 тонн + 6 человек это вместе с радиационной защитой, системами жизнеобеспечения и прочим.

Для ГК-175 эта масса составляла около 160 тонн (120 тонн второй ступени и 40 тонн ПН) при массе системы в 2200 тонн. Для Шаттла масса составляет около 135 тонн (75 тонн орбитер, 35 тонн ВТБ и 25 тонн ПН) при массе системы в 2000 тонн. Для Бурана - 65 тонн орбитер, 30 тонн ПН и 85 тонн вторая ступень - 180 тонн при стартовой массе 2400 тонн. МАКС с наземным запуском - при стартовой массе около 450 тонн - 11 тонн ВТБ, 25 сам челнок, включая 8 тонн ПН - 44 тонны из 400 тонн стартовой массы.

А первая ступень "Энергии" не существует? Как и твердотопливной ступени шаттла :shock:

Как видите, ни один из аналогов даже близко не достигает заявленных вами характеристик. ДАЖЕ МАКС, который на мой вгляд посчитан ОЧЕНЬ оптимистично.

Аналогов нету.

[duke]

Кстати Буран с ПН это 105 тонн.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Я рекомендую Вам обратиться к Технократу. У него аналогичный Вашему подход в проектировании и оценках затрат. Ему, на сколько я знаю, нужны люди для работы в его КБ. Кроме этого, он имеет собственную программу освоения космоса и потребность в выведении большого количества различных ПН. Кроме этого, он вращается в высших кругах нашей главной партии и даже намекал тут на финансирование его работ и даже чуть ли не на заключенные договоры. Последний раз он собирался договариваться с Австралией о строительстве там космодрома и заводов по изготовлению его ракет. Думаю, что Вам полезно будет связаться с ним.

[duke]

Да - и 6 миллиардов рублей на разрпаботку

4-6 млрд рублей это не только на разработку, а ещё на производство и собственно первый корабль :lol:
На разработку(на "выходе" чертежи, модель, материалы и точная стоимость) нужно порядка 300 млн рублей.

[duke]

Кроме этого, он имеет собственную программу освоения космоса и потребность в выведении большого количества различных ПН.

У меня как-то свои "планы по освоению космоса" есть. Хорошие и полезные. А ещё прибыльные

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Кроме этого, он имеет собственную программу освоения космоса и потребность в выведении большого количества различных ПН.

У меня как-то свои "планы по освоению космоса" есть. Хорошие и полезные. А ещё прибыльные

Аааа, то есть Вы конкурировать будете. Тогда понятно...
Желаю Вам всяческих успехов на этом поприще.

[Bell]

Кстати Буран с ПН это 105 тонн.

А стартовая масса?

[hcube]

Ну так это ж отлично, что прибыльные. Идете в банк, показываете технический проект, заверенный скажем в Энергии или в Молнии (если там пошлют, то хотя бы у Технократа ;-)) и просите кредит. Строите свой космоплан, стартовый комплекс, запускаете и получаете прибыль. С нее отдаете кредит ;-). Все это общеизвестно (с) ;-)

[Bell]

до 60 тонн это топливо во внутреннем баке(кислород-водород 6:1),

А это ничего, что 60 т кислорода+водорода будут занимать объем 160 кубометров?

Безопасность - два парашюта, твердотопливная САС.

САС должна выдергивать 20 т?

[duke]

Кстати Буран с ПН это 105 тонн.

А стартовая масса?

Энергия-Буран - стартовая 2400, сухая_масса+ПН - 435 тонн вроде.

А это ничего, что 60 т кислорода+водорода будут занимать объем 160 кубометров?

Нормально.

САС должна выдергивать 20 т?

Не 20 тонн, а все 160-200 тонн.

[Bell]

Кстати Буран с ПН это 105 тонн.

А стартовая масса?

Энергия-Буран - стартовая 2400, сухая_масса+ПН - 435 тонн вроде.

Итого ПН 4,4%. А у вас?

А это ничего, что 60 т кислорода+водорода будут занимать объем 160 кубометров?

Нормально.

Размеры пепелаца прикинули?

САС должна выдергивать 20 т?

Не 20 тонн, а все 160-200 тонн.

Вау! А тяга у двигателя САС какая должна быть тогда?
Какое ускорения (скорость ухода из зоны аварии)?

[duke]

Итого ПН 4,4%. А у вас?

Итого сухая масса на старте - чуть больше 18%. У меня получается около 14%. Потому что первая ступень хоть и легче, но вторая тяжелее(очень большой отсек для пассажиров, груза и прочего, да ещё и многоразовый).

Размеры пепелаца прикинули?

А что я по-вашему считал? :shock:

Вау! А тяга у двигателя САС какая должна быть тогда?
Какое ускорения (скорость ухода из зоны аварии)?

Авария - это выключение двигателей. Ничего не взрывается. И не падает.

[hcube]

duke, понимаете, чуда не бывает. Трехкомпонентник не дает никакого принципиального выигрыша по сравнению со связкой керосинка + водородник. Легкий бак _первой_ ступени на самом деле не играет почти никакой роли - ну, он может на 10-15% ПН увеличить, что с лихвой будет съедено тасканием на орбиту двигателей по сути первой ступени. Поэтому суммарная масса на орбите у вашего аппарата ДОЛЖНА быть такой же, как скажем у ГК-175. А это дает 4 тонны чистой ПН. Ну ладно, 5 тонн. Но не 6 тонн + обитаемая кабина, которая тонны 2-3 как минимум весит. Если у вас получается 10 тонн против 5, значит вы чего-то не учли. Притом, ваша вторая ступень имеет по вашим же заверениям сухую массу куда БОЛЬШЕ, чем сухая масса ГК-175-подобного аппарата.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Вообще то у меня давно бродит в голове одна глупая идея. Трудности ее реализации я осознаю, но покоя она мне не дает. Вариант двухступенчатый. Первая ступень крылатая по схеме бесхвостка имеет возможность на этих крыльях вернуться к космодрому. Вторая ступень, скорее всего бак с двигателями. Орбитальный аппарат крылатый. Только вот в отличие от Макса, КА с баком расположены не сверху, а последовательно спереди. Т.е. в момент старта мы имеем что то вроде самолета по схеме утка. Спереди крылатый КА, посередине вторая ступень, сзади первая крылатая ступень. Компоновка подобрана так, что вся эта утка взлетает как самолет и разгоняется сначала с помощью ВРД, а потом немного на ЖРД (тут возможны всякие варианты, которые честное слово пока не рассматривал).
При разделении первая ступень просто притормаживается и отводится в сторону, после чего включаются двигатели второй ступени. При этом центровка пустой первой ступени такова, что она имеет возможность двигаться в атмосфере будучи теперь бесхвосткой. А вторая ступень тем временем выводится на орбиту, где сбрасывается бак с двигателем. ПН же, это теперь тоже крылатый аппарат по схеме бесхвостка.
Плюсы: в момент старта это вполне обтекаемый аппарат. Уменьшаются сложности с разделением ступеней.
Минусы: слишком много требований по обеспечению центровки ступеней на каждом этапе полета. Хотя, может быть и не так много???
Такой вот глупый проект. Если будете бить, то не обижусь, т.к. в общем это даже не проект, и даже не идея, а так ... приятный сон в летнюю ночь: лечу это я, лечу...  

[duke]

duke, понимаете, чуда не бывает. Трехкомпонентник не дает никакого принципиального выигрыша по сравнению со связкой керосинка + водородник. Легкий бак _первой_ ступени на самом деле не играет почти никакой роли - ну, он может на 10-15% ПН увеличить, что с лихвой будет съедено тасканием на орбиту двигателей по сути первой ступени. Поэтому суммарная масса на орбите у вашего аппарата ДОЛЖНА быть такой же, как скажем у ГК-175. А это дает 4 тонны чистой ПН. Ну ладно, 5 тонн. Но не 6 тонн + обитаемая кабина, которая тонны 2-3 как минимум весит. Если у вас получается 10 тонн против 5, значит вы чего-то не учли.

У меня грузоподъёмность получается - 9 тонн. Сделать носовой отсек кабиной пилотируемого корабля - 3-4 тонны. Остаётся 5-6 тонн для людей и грузов.
И я учёл всё что мне надо. Конечно возможно, что реальная сухая масса будет меньше, чем здесь заявленная, но не больше.

[Bell]

И я учёл всё что мне надо. Конечно возможно, что реальная сухая масса будет меньше, чем здесь заявленная, но не больше.

Хрен там

160 кубометров кислорода и водорода это бак диаметром 4 м и длиной 15 м (с учетом днищ и межбака). Еще 4 метра на двигательный отсек (смотрим длину РД-701). Еще 3-4 метра грузовой отсек. Еще 4-5 метров кабина экипажа. И наконец нос пепелаца.
Итого будет метров 30 в длину.

По габаритам - натуральный Шаттл/Буран. Такие же крылья (площадь), такая же плиточная теплоизоляция. И весит все будет столько же, тонн 70-80, ПУСТОЙ.

[Bell]

Размеры пепелаца прикинули?

А что я по-вашему считал? :shock:

Хрен его знает...
По вашим исхдным данным получается шатлобуран.

Вау! А тяга у двигателя САС какая должна быть тогда?
Какое ускорения (скорость ухода из зоны аварии)?

Авария - это выключение двигателей. Ничего не взрывается. И не падает.

А зачем тогда САС?

[hcube]

Александр, будете смеяться, но ТОЧНО такую же компоновку, плюс-минус, показывал в мультике диснея Фон Браун этак в 50-м году ;-). Вот именно в таком раскладе - первая ступень с крылом, вторая без крыла, и третья, совмещенная с пилотируемым кораблем. Мне лично концепция не нравится, потому что она предполагает строго определенную последовательность действий при запуске - т.е. не подразумевает аварийных сценариев кроме как со срабатыванием САС ;-)

bell - не шаттлобуран. Скорее что-то вроде Х-45 или как-его-там-еще. Вообще, 60 тонн для 15 тонн сухой массы - это уже схема несущий корпус. Ну да не суть важно. 15-то тонн сухой массы на 60 тонн заправки реально. ПН такая нереальна. Особенно если с собой на орбиту движки 1 ступени тащить. Да и схема на мой взгляд скорее тандемная нужна, с работой двигателя второй ступени ПОСЛЕ работы двигателя первой ступени.