Как я сунулся со свиным рылом в калашный ряд

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

И еще одно, еще раз спасибо за цифры, которые Вы дали по давлению потока воздуха на высоте разрушения. Оно действительно на столько малое, что остается признать, что конструкция была именно разрезана теплом, как от автогена. Струя автогена режет ведь не давлением...

Как говорится, я вас не обрадую.
 Струя автогена режет, разумеется, не давлением, но и не температурой...
 Она режет ПОТОКОМ КИСЛОРОДА.
 Именно по этой причине автоген очень плохо режет, например, бронзу, она не горит на воздухе так хорошо, как сталь.

 

Оно конечно возможно, что не правильно выбрал термин, но... глянул я тут сразу туда, куда обычно рекомендуют нам - неучам, в Википедию. Про автоген, т.е. про ацетиленовую горелку, там говорится, что развивается температура до 3200 градусов. А вот про кислород, про его взаимодействие с металлом, я что то не нашел. Если у Вас есть ссылка, то поделитесь. Я такого чслово не знал.

[Бродяга]

Оно конечно возможно, что не правильно выбрал термин, но... глянул я тут сразу туда, куда обычно рекомендуют нам - неучам, в Википедию. Про автоген, т.е. про ацетиленовую горелку, там говорится, что развивается температура до 3200 градусов. А вот про кислород, про его взаимодействие с металлом, я что то не нашел. Если у Вас есть ссылка, то поделитесь. Я такого чслово не знал.

"Твоюж мать!" (Южный парк.)

 http://www.mirsvarki.ru/archives/38 - еле откопал описание самого процесса, причём оно сделано с кучей ошибок.
 Но смысл понятен.

 О, а вот здесь  всё нормально и даже схема резака есть. - http://www.sut-spb.ru/production/gas_cutting/cutters/Rhoena/index.htm
 А здесь несколько доходчивее описано. - http://www.linde-gas.ru/international/web/lg/ru/like35lgru.nsf/docbyalias/ind_mv_10_auto

[Petrovich]

Тут Бродяга прав :wink: Для справки.
 Лет в 16 я подрабатывал летом у
сварщика напарником, и меня ес-но научили резать металл
автогеном. Так вот в наконечнике через кольцевую щель
подается смесь ацетилена и кислорода и отрегулировав подачу
до полного сгорания (голубой цвет пламени) и поднеся к листу
примерно на 0,5см , прогрев до покраснения - открываешь
клапан чистого кислорода на центральное отверстие...
Моментальное окисление с выдувом окисла, т.е. чистая химия...
Но это так и называется - резак. Есть и просто горелка на
смеси ацетилена и кислорода, но это для пайки.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

За ссылки огромное грандверисеньки. Хороший урок для любителей отсылать к Википедии. Газом резать не приходилось. Но это к вопросу о не правильно применяемых терминах. Каюсь. Грешен. Больше про автоген упоминать не буду. Будем говорить о плазме.

Если я назову плазму плазмой, то в чем ошибка в моих рассуждениях?
Напоминаю, я обращаю внимание на то, что процесс разрушения произошел в начале участка сильного температурного воздействия и очень вскоре после того, когда среагировали температурные датчики шасси, которые находятся видимо на шасси, а не на передней кромке крыла. Из этого я делаю вывод, что не смотря на любые попытки исправить положение, Колумбия все равно разрушилась бы за долго до выхода из зоны сильного температурного воздействия. Да и времени на принятие разумного решения просто не было.

[Дмитрий Виницкий]

http://www.columbiassacrifice.com/$D_temperature.htm

[Бродяга]

За ссылки огромное грандверисеньки. Хороший урок для любителей отсылать к Википедии. Газом резать не приходилось. Но это к вопросу о не правильно применяемых терминах. Каюсь. Грешен. Больше про автоген упоминать не буду. Будем говорить о плазме.

Да ладно.
 Я длительное время увлекался "прикладной химией" да и со сваркой имел дело, потому и знаю.

Если я назову плазму плазмой, то в чем ошибка в моих рассуждениях?
Напоминаю, я обращаю внимание на то, что процесс разрушения произошел в начале участка сильного температурного воздействия и очень вскоре после того, когда среагировали температурные датчики шасси, которые находятся видимо на шасси, а не на передней кромке крыла. Из этого я делаю вывод, что не смотря на любые попытки исправить положение, Колумбия все равно разрушилась бы за долго до выхода из зоны сильного температурного воздействия. Да и времени на принятие разумного решения просто не было.

Оценка на мой взгляд верная, я не вижу никаких вариантов оперативных мер после начала торможения.

 Я рассматриваю случай когда повреждение было обнаружено заранее на орбите и была возможность принятия мер для посадки в аварийном режиме.

 Отлично, что D.Vinitski выложил подробную временную раскладку катастрофы, из неё почти точно можно сказать, что происходило примерно следующее.
 При начале торможения повреждённый участок кромки начинает нагреваться и с ростом нагрева передней панели начинает срывать теплозащиту, при этом постепенно растёт температура в левом крыле и нарастает асимметрия давления в связи с усилением давления на левое крыло.

 Перед разрушением "Колумбии" она делает манёвр по крену и по причине механических возмущений при этом манёвре с кромки левого крыла срывается остаток теплозащиты. В результате потери теплозащиты резко возрастает давление на левое крыло, "Колумбию" разворачивает в нештатное положение, и она разрушается  под воздействием аэродинамических сил.

 Также не исключено то, что был взрыв в отсеке шасси левого крыла, как предположил D.Vinitski — я не могу ни опровергнуть эту версию, ни  подтвердить её.

 Таким образом, крыло "Колумбии" оторвалось не по причине потери прочности от нагрева, а по причине потери ей устойчивости после массового срыва теплозащиты кромки крыла или взрыва в отсеке шасси.

 Это означает, что в случае принятия мер на орбите у "Колумбии" скорее всего, был шанс.
 "Колумбии" могла помочь простейшая мера, которой является заполнение полости внутри теплозащитной панели кромки крыла каким-либо материалом, способным достаточно длительно разрушаться и задержать начало нагрева крыла.
 Но оперативно, в ходе уже начавшейся посадки, его, с моей точки зрения, не было.

[Бродяга]

Тут Бродяга прав :wink: Для справки.
 Лет в 16 я подрабатывал летом у
сварщика напарником, и меня ес-но научили резать металл
автогеном. Так вот в наконечнике через кольцевую щель
подается смесь ацетилена и кислорода и отрегулировав подачу
до полного сгорания (голубой цвет пламени) и поднеся к листу
примерно на 0,5см , прогрев до покраснения - открываешь
клапан чистого кислорода на центральное отверстие...
Моментальное окисление с выдувом окисла, т.е. чистая химия...
Но это так и называется - резак. Есть и просто горелка на
смеси ацетилена и кислорода, но это для пайки.

Резать это ерунда.

 Вот варить, особенно тонкий лист...

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Не знаю, не знаю. Если крыло оторвалось не от нагрева, то зачем на него ТЗП цеплять... лишний вес только. Надо выбрать соответствующую траекторию и аэродинамическую форму, и можно летать скоко хошь. А амеры то тупые, не знали... А все эти их графики температур на аэродинамических поверхностях, это для отвода глаз, что бы удорожить конструкцию и побольше из конгресса вытрясти...
ТЗП и поставлена, на сколько я понимаю в колбасных обрезках, дабы не горело.

[Бродяга]

Не знаю, не знаю. Если крыло оторвалось не от нагрева, то зачем на него ТЗП цеплять... лишний вес только. Надо выбрать соответствующую траекторию и аэродинамическую форму, и можно летать скоко хошь. А амеры то тупые, не знали... А все эти их графики температур на аэродинамических поверхностях, это для отвода глаз, что бы удорожить конструкцию и побольше из конгресса вытрясти...
ТЗП и поставлена, на сколько я понимаю в колбасных обрезках, дабы не горело.

Из-за нагрева была потеряна теплозащита и "Колумбия" потеряла устойчивость.
 У вас отказали тормоза, вы врезались в столб и разбили передок машины. Передок машины вам разбили неисправные тормоза?

 Могло быть по-другому, "Колумбия" летела бы с повреждённой теплозащитой, в штатном режиме, крыло перегревается и отламывается без предварительной потери устойчивости.
 Это означало бы, что нагрев конструкции настолько значителен, что она вся потеряла способность работать даже в режиме штатной нагрузки.
 Такой вариант значительно хуже, чем разрушение от потери устойчивости, он означает, что повреждение теплозащиты вызывает тепловую потерю прочности, при которой конструкции должно быть передано очень значительное количество тепла.
 Учитывая, что была пройдена лишь небольшая часть участка торможения, это уменьшило бы возможность принятия экстренных мер по предотвращению катастрофы даже на орбите.

 В случае с "Колумбией" существенно повреждена была, скорее всего, только передняя силовая панель крыла, на которой крепится теплозащита.

[ronatu]

.... Отлично, что D.Vinitski выложил подробную временную раскладку катастрофы, из неё почти точно можно сказать, что происходило примерно следующее......

[ronatu]

... Резать это ерунда. ....

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Не знаю, не знаю. Если крыло оторвалось не от нагрева, то зачем на него ТЗП цеплять... лишний вес только. Надо выбрать соответствующую траекторию и аэродинамическую форму, и можно летать скоко хошь. А амеры то тупые, не знали... А все эти их графики температур на аэродинамических поверхностях, это для отвода глаз, что бы удорожить конструкцию и побольше из конгресса вытрясти...
ТЗП и поставлена, на сколько я понимаю в колбасных обрезках, дабы не горело.

Из-за нагрева была потеряна теплозащита и "Колумбия" потеряла устойчивость.
 У вас отказали тормоза, вы врезались в столб и разбили передок машины. Передок машины вам разбили неисправные тормоза?

 Могло быть по-другому, "Колумбия" летела бы с повреждённой теплозащитой, в штатном режиме, крыло перегревается и отламывается без предварительной потери устойчивости.
 Это означало бы, что нагрев конструкции настолько значителен, что она вся потеряла способность работать даже в режиме штатной нагрузки.
 Такой вариант значительно хуже, чем разрушение от потери устойчивости, он означает, что повреждение теплозащиты вызывает тепловую потерю прочности, при которой конструкции должно быть передано очень значительное количество тепла.
 Учитывая, что была пройдена лишь небольшая часть участка торможения, это уменьшило бы возможность принятия экстренных мер по предотвращению катастрофы даже на орбите.

 В случае с "Колумбией" существенно повреждена была, скорее всего, только передняя силовая панель крыла, на которой крепится теплозащита.

Вообще то это уже начинает напоминать спор: что было раньше - курица или яйцо. Наверно процессы развивались параллельно. Главное не это, главное то, что реального способа преодолеть их не было. А тут мы вроде достигли консенсуса.
Дальнейшие споры считаю просто бесполезными, но с удовольствием прочту любую новую информацию по этому вопросу.

[Bell]

И еще одно, еще раз спасибо за цифры, которые Вы дали по давлению потока воздуха на высоте разрушения. Оно действительно на столько малое, что остается признать, что конструкция была именно разрезана теплом, как от автогена. Струя автогена режет ведь не давлением...

Как говорится, я вас не обрадую.
 Струя автогена режет, разумеется, не давлением, но и не температурой...
 Она режет ПОТОКОМ КИСЛОРОДА.
 Именно по этой причине автоген очень плохо режет, например, бронзу, она не горит на воздухе так хорошо, как сталь.

Кстати, даже на высотах 100-60 км кислорода достаточно много в процентах, так что  обычное горение там тоже будет.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

... Резать это ерунда. ....

Хороший график, то, что я и хотел увидеть. Еще бы его на график плотности воздуха наложить, вообще было бы наглядно.
Тут видно, что первые сигналы и отделение первых кусков, происшедшие на 9-й минуте были при температуре более 2000F. Разрушение крыла произошло примерно в середине пика. Если учесть, что в начале температурное воздействие из-за малой плотности атмосферы было небольшим, то катастрофа развивалась очень быстрыми темпами, а для ее завершения оставался громадный резерв.

[Бродяга]

Кстати, даже на высотах 100-60 км кислорода достаточно много в процентах, так что  обычное горение там тоже будет.

Да, но за секунду на квадратный метр поверхности приходится менее 2 килограммов воздуха, который, в основном, не контактирует с поверхностью тормозящегося аппарата.

 Кроме того, алюминий при горении покрывается оксидом Al2O3, веществом весьма тугоплавким.
 Если посмотреть те ссылки про действие автогена, что я давал, можно увидеть, что струя кислорода из автогена не только окисляет металл, но и должна выдувать окислы, иначе металл не будет гореть.

 Для сравнения, пустая пивная банка брошенная в костёр полностью сгорает, но сгорает она весьма долго.

[ronatu]

8:44:09 (EI+000) – Entry Interface (EI), arbitrarily defined as the point at which the Orbiter enters the discernible atmosphere at 400,000 feet (120 km or 76 mi), ...

8:48:39 (EI+270) – A sensor on the left wing leading edge spar showed strains higher than those seen on previous Columbia re-entries.
This was recorded only on the Modular Auxiliary Data System, and was not telemetered to ground controllers or displayed to the crew

8:49:32 (EI+323) – Columbia executed a pre-planned roll to the right. Speed: Mach 24.5

8:50:53 (EI+404) – Columbia entered a 10-minute period of peak heating, during which the thermal stresses were at their maximum. Speed: Mach 24.1; altitude: 243,000 feet (74 km).

8:52:00 (EI+471) – Columbia was approximately 300 miles (500 km) west of the California coastline.
The wing leading-edge temperatures usually reached 2,650 degrees Fahrenheit (1,450 °C) at this point.

8:53:26 (EI+557) – Columbia crossed the California coast west of Sacramento. Speed: Mach 23; altitude: 231,600 feet (70.6 km). The Orbiter's wing leading edge typically reached more than 2,800 degrees Fahrenheit (1,540 °C) at this point

8:53:46 (EI+597) – First signs of debris being shed were sighted. Speed: Mach 22.8; altitude: 230,200 feet (70.2 km).
The superheated air surrounding the Orbiter suddenly brightened, causing a noticeable streak in the Orbiter's luminescent trail. Observers witnessed another four similar events during the following 23 seconds.

8:54:24 (EI+613) – The Maintenance, Mechanical, and Crew Systems (MMACS) officer informed the Flight Director that four hydraulic sensors in the left wing were indicating "off-scale low." In Mission Control, re-entry had been proceeding normally up to this point.
"Off-scale low" is a reading that falls below the minimum capability of the sensor.
The Entry Team continued to discuss the failed indicators.


10 minutes after re-entry superheated gas reached hydraulic system...

[ronatu]

A Bowe/\ kopa6/\b B aTMocfepy npuMepHo c Takou' gbIpkou' (makc. 20cm):
(noTok n/\a3MbI cBepxy-BHu3)

[Dude]

Ничего подобного, размер повреждений неизвестен. Известно только место удара куска пены по видеосъемке. На вашей фотке просто результаты одного из испытаний. Там были и многие другие результаты, когда кусок пены не пробивал панель RCC. И вообще целью тестов было найти "диапазон опасности" пены для RCC, для будущих полетов, а не уставновить размер повреждений Колумбии.

[Бродяга]

Кстати, интересная картинка. Я раньше видел «вид сбоку», он не так впечатляет.

 Пришла в голову одна идейка дополнительно.
 Если повреждение было на верхней части этой плитки, то при торможении с большим углом атаки повреждение вообще могло оказаться в тени крыла.
 Разумеется, это имеет значение, только если повреждённая плитка RCC выдержала бы увеличившееся давление.

[ronatu]

A Bowe/\ kopa6/\b B aTMocfepy npuMepHo c Takou' gbIpkou' (makc. 20cm):
(noTok n/\a3MbI cBepxy-BHu3)....

C/\eBA-HAnpaBo... Sorry :oops: