Как я сунулся со свиным рылом в калашный ряд

[Бродяга]

Короче говоря, у такой громадины, как "Шаттл" (или "Буран") нет шансов спастись. Либо система спасения отнимет очень много массы у ПН.

Вадим Лукашевич, относительно того что выше, я вам отвечу кратенько.
 В своё время, при проектировании ГЧ МБР сперва делали остроконечные ГЧ и они сгорали.
 Потом сделали тупоносую ГЧ, перегрузка при входе в атмосферу возрасла в разы, а температурная нагрузка на теплозащиту упала — ударная волна отодвинулась от поверхности.

 Я могу даже примитивно объяснить вам этот факт.
 На единицу поверхности попадает бОльшая масса набегающего воздуха, слой плазмы становится толще, а у него низкая теплопроводность.

 Когда я говорил о механической нагрузке, я говорил о механической нагрузке на поверхность теплозащиты, а не о механической нагрузке на конструкцию корабля, это не одно и то же.
 Кораблю ещё ничего не делается, а горячая поверхность теплозащиты может уже разрушаться.

 Температура плазмы при скоростях ~10М и низких плотностях атмосферы зависит только от скорости набегающего потока, на то, что газ несколько сжимается, если его становится больше, можно наплевать, у него слишком низкая плотность.
 Если не лень самостоятельно прикиньте, сколько этого газа.
 ( Собственно говоря, температура пропорциональна единице кинетической энергии содержащейся в единице массы набегающего потока, имеет ли тут вообще значение то, что газ ещё и сжимается я сейчас не соображу. )

 Крепление "плиток" - панелей RCC, если вам больше так нравится, ослабло за счёт потери прочности алюминием, за который они крепятся, я уже говорил, при 200 градусах он теряет прочность раз в 5—6.

 Относительно вращения я с вами, в принципе, согласен, только первым отломалось левое крыло — уже после начала вращения, разумеется.

 Замечу также, что я не стану спорить, если вы заявите, что увеличение угла атаки градусов до 70 не помогло бы, плитки днища прогорели бы и корабль тоже разрушился — не стану спорить, это просто идея.

[Бродяга]

Ронату прав в том, что негоже путать RCC-секции и керамические плитки. И конструкция (состав), и рабочие температуры, и крепление (клей или ниобиевые болты) у них разные. И если кварцевые плитки еще можно сдуть потоком, выдувая его по касательной, то оторвать RCC-секции потоком просто невозможно.

Нагрейте алюминевую кастрюлю на газу и вы легко проткнёте её вилкой, при этом она плавиться ещё не будет.
 Именно за такой материал держатся секции RCC.

[hcube]

При уменьшении угла атаки прогорают иллюминаторы кабины, при увеличении - хвост и днище. Замечу - не носок фюзеляжа и крыла (ТЗП "углерод-углерод"), а кварцевые плитки или кварцевые стекла.

О! Заметьте, Бродяга - не конструкция планера или ТЗП, а вспомогательные элементы. Так что до НЕКОТОРОЙ степени, пожертвовав их многоразовостью, МОЖНО было снизить нагрузку за счет уменьшения угла атаки.

Вадим, вопрос. А что было бы, если бы Колумбия шла с нулевым креном на том же угле атаки (ну, плюс-минус для управления траекторией по высоте), на настолько большой высоте, насколько позволяет комбинация скорости (т.е. центробежного ускорения) и аэродинамической силы? Прав ли Бродяга в том, что это существенно увеличило бы обьем тепла, воспринятого конструкцией?

[Бродяга]

О! Заметьте, Бродяга - не конструкция планера или ТЗП, а вспомогательные элементы. Так что до НЕКОТОРОЙ степени, пожертвовав их многоразовостью, МОЖНО было снизить нагрузку за счет уменьшения угла атаки.

Ясное дело, стёкла кабины и часть теплозащиты, которая обычно находится "в тени" и должна держать температуры значительно меньше, а не RCC.

[Бродяга]

Ещё раз поясню, моя идея возможного спасения "Колумбии" не предполагает вообще садиться на посадочную полосу.
 Производится торможение на максимальном угле атаки и при максимальной перегрузке, которую выдержит конструкция. Разумеется, часть теплозащиты днища при этом может разрушиться, нам это безразлично, лишь бы сохранилась устойчивость корабля в целом и не произошло общего разрушения конструкции.

 При допустимой высоте и скорости астронавты выпрыгнули бы с парашютом, а "Колумбию" затопили бы в океане

[Вадим Лукашевич]

Ещё раз поясню, моя идея возможного спасения "Колумбии" не предполагает вообще садиться на посадочную полосу.
 Производится торможение на максимальном угле атаки и при максимальной перегрузке, которую выдержит конструкция. Разумеется, часть теплозащиты днища при этом может разрушиться, нам это безразлично, лишь бы сохранилась устойчивость корабля в целом и не произошло общего разрушения конструкции.

 При допустимой высоте и скорости астронавты выпрыгнули бы с парашютом, а "Колумбию" затопили бы в океане

Еще раз повторяю - любое изменение угла атаки на более чем 3 градуса в любом направлении неминуемо приводит к гибели корабля на том участке, где погибла "Колумбия"! Это безусловная истина, объективная данность, спорить с которой бесполезно!
Я начинаю терять интерес к дискуссии, т.к. собеседник не воспринимает очевидные факты, не вникая в суть и приводя аргументы в защиту своей неправоты на "бытовом" уровне. Прошу не обижаться, но при чем здесь максимальная перегрузка, когда на этом участке полета критичными (т.е. единственными ограничениями) были только тепловые факторы?! Если на этом участке увеличить угол атаки, то это не "теплозащита может разрушиться", а просто сгорит хвостовая часть! Прогорит балансировочный щиток, сгорят элевоны с неизбежным нарушением герметичности гидросистемы, и ... все, абзац двумя-тремя километрами ниже. "Устойчивость корабля в целом" без системы управления?! Ну-ну... Весьма умозрительно. Я вот тоже хочу, чтобы у меня под балконом росли пальмы. Но ... не растут...
Считайте, что астронавты и так выпрыгнули. Не спасло - не те скорости...

Далее, по Вашим предыдущим постам. Пример с боеголовкой здесь вообще не при чем, т.к. на шаттлах нигде нет присоединенной головной ударной волны (вторичное присоединение на крыле от носка не рассматриваем, т.к. на "Колумбии" с этим все было нормально). На шаттлах, как и на "Буране", именно для этого сильно загрубили аэродинамику, чтобы избежать присоединенных скачков. Поэтому существенного изменения картины локального обтекания в зоне разрушения лобовой кромки при изменении угла атаки на 10-15 градусов не произойдет.

Да, и посмотрите, как крепятся RCC-секции: болты, кронштейны - молибден, хром, ванадий, ниобий, сталь. Проблема не в том, выдержат они температуру или нет, а в том, что там было повреждение, и плазма резала основу крыла, а не ее теплозащиту.

Когда я говорил о механической нагрузке, я говорил о механической нагрузке на поверхность теплозащиты, а не о механической нагрузке на конструкцию корабля, это не одно и то же.
 Кораблю ещё ничего не делается, а горячая поверхность теплозащиты может уже разрушаться.

Видно, что Вы не авиаинженер. Если мы не говорим о перегрузке (т.е. инерционных нагрузках), то механическая нагрузка (т.е. скоростной напор) на поверхность - это и есть нагрузка на конструкцию. А с учетом того, что лобовая кромка крыла и вся конструкция равнопрочны, можно абсолютно точно считать, что это как раз "одно и то же".

Температура плазмы при скоростях ~10М и низких плотностях атмосферы зависит только от скорости набегающего потока, на то, что газ несколько сжимается, если его становится больше, можно наплевать, у него слишком низкая плотность.
 Если не лень самостоятельно прикиньте, сколько этого газа.
 ( Собственно говоря, температура пропорциональна единице кинетической энергии содержащейся в единице массы набегающего потока, имеет ли тут вообще значение то, что газ ещё и сжимается я сейчас не соображу. )

Да нам в данном случае вообще наплевать, какова температура головного скачка (т.к. скачок нигде не садится на поверхность!) - для нас важна температура поверхности. А она зависит от факторов, о которых я говорил ранее! Одним только переизлучением, затягиванием ламинарного обтекания и подбором каталитичности температуру можно уменьшить на 200-400 градусов!

Крепление "плиток" - панелей RCC, если вам больше так нравится, ослабло за счёт потери прочности алюминием, за который они крепятся, я уже говорил, при 200 градусах он теряет прочность раз в 5—6.

Ну и что? При чем здесь "потеря прочности крепления", если начинает разрушаться первооснова всего - внутренняя силовая конструкция (разрезан передний лонжерон-стенка)?

Вадим, вопрос. А что было бы, если бы Колумбия шла с нулевым креном на том же угле атаки (ну, плюс-минус для управления траекторией по высоте), на настолько большой высоте, насколько позволяет комбинация скорости (т.е. центробежного ускорения) и аэродинамической силы? Прав ли Бродяга в том, что это существенно увеличило бы обьем тепла, воспринятого конструкцией?

Мне тут самому не все понятно. Дело в том, что наличие/отсутствие крена вообще не должно было влиять на разницу в тепловом потоке. Конечно, если мы говорим об установившемся режиме. Другими словами, левое крыло при левом крене должно было обдуваться точно также, как и правое. Это справедливо, если аппарат идет с нулевым скольжением - иначе крыло в самом деле затеняется носовой частью фюзеляжа. Но мне нигде не встречалась инфа об угле скольжения (программном) шаттла на этом участке. А в реальности угол скольжения-то был! Именно его (отклонение по курсу влево) и пытались скомпенсировать ЖРД. Проще говоря, перед самым началом вращения левое (поврежденное) крыло в самом деле было максимально (на пределе возможностей системы управления!) спрятано за фюзеляж!
Все последующие дебаты на тему ("а если бы экипаж знал?" и т.д.) как раз и сводились к тому - можно было бы спасти экипаж, если бы корабль с самого начала спуска в атмосфере шел со скольжением на левый борт, обеспечив левой консоли более щадящие режимы? Заметьте - вариации угла атаки в этом плане никогда не рассматривались по причине их бесполезности, о чем я и говорю выше.

[Бродяга]

Еще раз повторяю - любое изменение угла атаки на более чем 3 градуса в любом направлении неминуемо приводит к гибели корабля на том участке, где погибла "Колумбия"! Это безусловная истина, объективная данность, спорить с которой бесполезно! )

Я с вами не спорю, но во-первых, "откуда дровишки"?
 Во-вторых, я предложил режим, который радикально отличается от штатной посадки, не на 3 градуса, а торможение с углом атаки градусов 70, сомневаюсь, что такой режим, заведомо связанный с потерей корабля, кто-то детально моделировал.

Я начинаю терять интерес к дискуссии, т.к. собеседник не воспринимает очевидные факты, не вникая в суть и приводя аргументы в защиту своей неправоты на "бытовом" уровне.

Что-то не похоже.
 Вы, со своей стороны, приводите те факты, что давно известны, а я предложил вариант, который, возможно, вообще никогда и никем не рассматривался.

Прошу не обижаться, но при чем здесь максимальная перегрузка, когда на этом участке полета критичными (т.е. единственными ограничениями) были только тепловые факторы?! Если на этом участке увеличить угол атаки, то это не "теплозащита может разрушиться", а просто сгорит хвостовая часть! Прогорит балансировочный щиток, сгорят элевоны с неизбежным нарушением герметичности гидросистемы, и ... все, абзац двумя-тремя километрами ниже. "Устойчивость корабля в целом" без системы управления?! Ну-ну... Весьма умозрительно. Я вот тоже хочу, чтобы у меня под балконом росли пальмы. Но ... не растут...
Считайте, что астронавты и так выпрыгнули. Не спасло - не те скорости...

Максимальная перегрузка тут при том, что участок торможения станет короче в разы, соответственно время, за которое будет происходит торможение станет меньше и теплопередача к конструкции корабля тоже станет меньше.
 Я верю в то, что вы говорите про хвостовую часть, но успеет ли за это укороченное время корабль разрушиться так, что из него нельзя будет выпрыгнуть на допустимой высоте?
 Даже если разрушится хвостовая часть, это не отрыв крыла и полное разрушение конструкции.

Далее, по Вашим предыдущим постам. Пример с боеголовкой здесь вообще не при чем, т.к. на шаттлах нигде нет присоединенной головной ударной волны (вторичное присоединение на крыле от носка не рассматриваем, т.к. на "Колумбии" с этим все было нормально). На шаттлах, как и на "Буране", именно для этого сильно загрубили аэродинамику, чтобы избежать присоединенных скачков. Поэтому существенного изменения картины локального обтекания в зоне разрушения лобовой кромки при изменении угла атаки на 10-15 градусов не произойдет.

Я привёл пример с боеголовкой только для того, чтобы показать, что теплопередача не увеличивается однозначно пропорционально тепловой мощности набегающего потока на единицу площади поверхности.

Да, и посмотрите, как крепятся RCC-секции: болты, кронштейны - молибден, хром, ванадий, ниобий, сталь. Проблема не в том, выдержат они температуру или нет, а в том, что там было повреждение, и плазма резала основу крыла, а не ее теплозащиту.

"Резала"? Прямо как автогеном "резала"?
 Я так думаю, что передняя силовая панель, прошу прощения, не знаю как она точно называется «по-авиационному», просто нагрелась постепенно до температур когда алюминий потерял прочность и RCC сорвало вместе со всем сложным креплением, выдрало из этой панели.

Когда я говорил о механической нагрузке, я говорил о механической нагрузке на поверхность теплозащиты, а не о механической нагрузке на конструкцию корабля, это не одно и то же.
 Кораблю ещё ничего не делается, а горячая поверхность теплозащиты может уже разрушаться.

Видно, что Вы не авиаинженер. Если мы не говорим о перегрузке (т.е. инерционных нагрузках), то механическая нагрузка (т.е. скоростной напор) на поверхность - это и есть нагрузка на конструкцию. А с учетом того, что лобовая кромка крыла и вся конструкция равнопрочны, можно абсолютно точно считать, что это как раз "одно и то же".

Может я не авиаинженер, а вы не соображаете.
 Если вы потрётесь своим мерседесом  о другую тачку, силовой конструкции ничего не будет, а краска слезет.
 Я говорил про то же самое, увеличение давления может быть ещё не критичным для конструкции, но поверхность теплозащиты, через которую передаётся это давление, значительно менее прочная.

Да нам в данном случае вообще наплевать, какова температура головного скачка (т.к. скачок нигде не садится на поверхность!) - для нас важна температура поверхности. А она зависит от факторов, о которых я говорил ранее! Одним только переизлучением, затягиванием ламинарного обтекания и подбором каталитичности температуру можно уменьшить на 200-400 градусов!

Всего-то? А я предлагаю в разы сократить время торможения.

Крепление "плиток" - панелей RCC, если вам больше так нравится, ослабло за счёт потери прочности алюминием, за который они крепятся, я уже говорил, при 200 градусах он теряет прочность раз в 5—6.

Ну и что? При чем здесь "потеря прочности крепления", если начинает разрушаться первооснова всего - внутренняя силовая конструкция (разрезан передний лонжерон-стенка)?

Разрезан?
 Я вам говорил про плотность атмосферы на этой высоте?
 У алюминия, чтоб вы знали, очень хорошая теплопроводность, если в RCC была даже большая дыра, силовая конструкция контактировала с незначительным количеством горячего газа, конструкция массивная, это не какая-то фольга. Силовая конструкция просто медленно нагревалась и нагрелась выше допустимых температур.
 В пользу этого свидетельствует то, что довольно длительное время рост температуры был достаточно медленным, хоть и значительно выше допустимого.
 Возьмите газовую горелку, только без избытка кислорода разумеется, лист алюминия 10 и попробуйте его "разрезать".

[Вадим Лукашевич]

Вроде бы пишу по-русски, а тут опять двадцать пять! Вы в самом деле не понимаете физики процесса или прикалываетесь?

я предложил режим, который радикально отличается от штатной посадки, не на 3 градуса, а торможение с углом атаки градусов 70, сомневаюсь, что такой режим, заведомо связанный с потерей корабля, кто-то детально моделировал.

Вы хоть поняли, что написали? Нахрена моделировать процесс, "заведомо связанный с потерей корабля"?!?

Вы, со своей стороны, приводите те факты, что давно известны, а я предложил вариант, который, возможно, вообще никогда и никем не рассматривался..

По причине его глупости (т.к. он "заведомо..." далее см. выше). Я излагаю Вам правильные факты, а Вы фантазируете на тему "а если бы он вез патроны".

Максимальная перегрузка тут при том, что участок торможения станет короче в разы, соответственно время, за которое будет происходит торможение станет меньше и теплопередача к конструкции корабля тоже станет меньше.

Безграмотная чушь! Есть некая кинетическая энергия, которую нужно погасить. Если гасить долго, нагрев аппарата один, но если гасить ту же самую энергию быстро, то и нагрев возрастет в разы - закон сохранения энергии еще действует. Именно поэтому СА "Союза", который и тормозиться примерно в три раза быстрее, покрыт абляционной теплозащитой - никакая другая не выдерживает. Главное отличие "Союза" от шаттла - в разном аэродинамическом качестве. Именно высокое гиперзвуковое качество шаттла обеспечивает приемлемые температуры. Если Вы думаете, что можно настолько быстро покасить кинетическую энергию, что аппарат даже не успеет нагреться - это чушь, чудес не бывает. Более того, чем короче по времени процесс торможения, тем ближе картина будет к Тунгусскому метеориту

Я верю в то, что вы говорите про хвостовую часть, но успеет ли за это укороченное время корабль разрушиться так, что из него нельзя будет выпрыгнуть на допустимой высоте?
 Даже если разрушится хвостовая часть, это не отрыв крыла и полное разрушение конструкции.

Если разрушится хвостовая часть, это бытротечное и полное разрушение всей конструкции. Почему Вы думаете, что без крыла лететь нельзя, а без хвостовой части - можно? Фильму "Экипаж" насмотрелись?

Я так думаю, что передняя силовая панель, просто нагрелась постепенно до температур когда алюминий потерял прочность и RCC сорвало вместе со всем сложным креплением, выдрало из этой панели.

Продолжайте думать.

увеличение давления может быть ещё не критичным для конструкции, но поверхность теплозащиты, через которую передаётся это давление, значительно менее прочная

Если мы говорим не о кварцевых плитках, а об RCC-секциях, то они по своей конструкции равнопрочны со своим крепоением и основой.

Да нам в данном случае вообще наплевать, какова температура головного скачка (т.к. скачок нигде не садится на поверхность!) - для нас важна температура поверхности. А она зависит от факторов, о которых я говорил ранее! Одним только переизлучением, затягиванием ламинарного обтекания и подбором каталитичности температуру можно уменьшить на 200-400 градусов!

Всего-то? А я предлагаю в разы сократить время торможения.

Комментарий этой глупости см. выше

Крепление "плиток" - панелей RCC, если вам больше так нравится, ослабло за счёт потери прочности алюминием, за который они крепятся, я уже говорил, при 200 градусах он теряет прочность раз в 5—6.

Ну и что? При чем здесь "потеря прочности крепления", если начинает разрушаться первооснова всего - внутренняя силовая конструкция (разрезан передний лонжерон-стенка)?

[Разрезан?
 Я вам говорил про плотность атмосферы на этой высоте?
 У алюминия, чтоб вы знали, очень хорошая теплопроводность, если в RCC была даже большая дыра, силовая конструкция контактировала с незначительным количеством горячего газа, конструкция массивная, это не какая-то фольга. Силовая конструкция просто медленно нагревалась и нагрелась выше допустимых температур.
 В пользу этого свидетельствует то, что довольно длительное время рост температуры был достаточно медленным, хоть и значительно выше допустимого.
 Возьмите газовую горелку, только без избытка кислорода разумеется, лист алюминия 10 и попробуйте его "разрезать".

Именно разрезан. Плазма именно режет, и датчики зафиксировали проникновение плазмы внутрь конструкции крыла. Про теплопроводность алюминия - за это спасибо, но если бы Вы были правы, уповая на теплопроводность, то теплозащита вообще была бы не нужна - обошлись бы "горячей конструкцией". Однако все дело в том, что поступающее тепло при контакте с плазмой на порядки превышает скорость внутреннего теплоотвода.

Может я не авиаинженер, а вы не соображаете.

На том и порешим - это мой последний пост в этой теме. Я могу обсуждать вопрос, но совсем не намерен Вас учить, тем более что вы всезнайка: по Вашему, газовая горелка - это плазма, работа ТЗП сродни кипению чайника, а для управляемого полета не нужны не только органы управления, но и хвост, на котором они крепятся. Мне это просто не интересно. Поэтому дальше - без меня, я отсюда ушел

[Бродяга]

Вроде бы пишу по-русски, а тут опять двадцать пять! Вы в самом деле не понимаете физики процесса или прикалываетесь?

Вадим Лукашевич, вы где-то ранее говорили, что занимаетесь экономикой МАКСа, как мне кажется, физику вы знаете отвратительно.
 Также вы говорили, что покупаете и продаёте акции Газпрома, я понимаю, что если у вас был крупный пакет акций, вы сейчас должны быть в расстроенных чувствах, но ни я, ни данный вопрос не имеют к этому отношения.

я предложил режим, который радикально отличается от штатной посадки, не на 3 градуса, а торможение с углом атаки градусов 70, сомневаюсь, что такой режим, заведомо связанный с потерей корабля, кто-то детально моделировал.

Вы хоть поняли, что написали? Нахрена моделировать процесс, "заведомо связанный с потерей корабля"?!?

Зачем моделировать аварийные ситуации?
 Чтобы найти возможность спасти людей, в данном случае найти возможность сохранить "Колумбию" от полного разрушения до высоты и скорости когда можно выпрыгнуть с парашютом.

Вы, со своей стороны, приводите те факты, что давно известны, а я предложил вариант, который, возможно, вообще никогда и никем не рассматривался..

По причине его глупости (т.к. он "заведомо..." далее см. выше). Я излагаю Вам правильные факты, а Вы фантазируете на тему "а если бы он вез патроны".

Ага, именно, "если бы".
 Аварийная ситуация требует анализа возможности принятия нестандартных решений, отличный пример — Аполлон-13.

Максимальная перегрузка тут при том, что участок торможения станет короче в разы, соответственно время, за которое будет происходит торможение станет меньше и теплопередача к конструкции корабля тоже станет меньше.

Безграмотная чушь! Есть некая кинетическая энергия, которую нужно погасить. Если гасить долго, нагрев аппарата один, но если гасить ту же самую энергию быстро, то и нагрев возрастет в разы - закон сохранения энергии еще действует. Именно поэтому СА "Союза", который и тормозиться примерно в три раза быстрее, покрыт абляционной теплозащитой - никакая другая не выдерживает.

Да, именно по этой причине торможение аппаратов садящихся на Венеру и входящих в атмосферу со скоростью более 11 км/с производилось с ускорением в сотни g — 400g если не ошибаюсь.
 Хотели проверить, сгорят те аппараты или нет, ну а если не сгорят, то и Венеру можно исследовать, так, заодно.

Главное отличие "Союза" от шаттла - в разном аэродинамическом качестве. Именно высокое гиперзвуковое качество шаттла обеспечивает приемлемые температуры. Если Вы думаете, что можно настолько быстро покасить кинетическую энергию, что аппарат даже не успеет нагреться - это чушь, чудес не бывает. Более того, чем короче по времени процесс торможения, тем ближе картина будет к Тунгусскому метеориту

Физику в школе учили?
 Нагрев корабля определяется температурой поверхности, теплопроводностью теплозащиты и временем торможения. Больше ничем, чем быстрее космический корабль тормозит при одинаковой температуре поверхности, тем меньше он нагревается.
 Именно по этой причине СА «Союза» хватает примитивной абляционной теплозащиты, которая, в общем, отличается от радиационной только механизмом получения нужной температуры поверхности, а Шаттлу необходима сложная радиационная теплозащита, которая не уносится в процессе торможения.
 Абляционная теплозащита ему не годится только потому, что за время торможения Шаттла её всю унесёт или же она должна иметь массу 30%.
 Кстати, теплозащита Союза сделана с огромным запасом, в другой теме уже обсуждались потери массы теплозащитным щитом, они весьма невелики.

Я верю в то, что вы говорите про хвостовую часть, но успеет ли за это укороченное время корабль разрушиться так, что из него нельзя будет выпрыгнуть на допустимой высоте?
 Даже если разрушится хвостовая часть, это не отрыв крыла и полное разрушение конструкции.

Если разрушится хвостовая часть, это бытротечное и полное разрушение всей конструкции. Почему Вы думаете, что без крыла лететь нельзя, а без хвостовой части - можно? Фильму "Экипаж" насмотрелись?

Если корабль сохранит статическую устойчивость, то что бы ему не лететь даже с разрушенной хвостовой частью?
 Это вопрос для точного моделирования, кроме того, надо точно знать как она будет разрушаться, может она не успеет сильно разрушиться.

Я так думаю, что передняя силовая панель, просто нагрелась постепенно до температур когда алюминий потерял прочность и RCC сорвало вместе со всем сложным креплением, выдрало из этой панели.

Продолжайте думать.

Есть факты подтверждающие это соображение, в момент разворота от "Колумбии" отделилось множество обломков.
 Что это могло быть? Скорее всего это панели RCC.

увеличение давления может быть ещё не критичным для конструкции, но поверхность теплозащиты, через которую передаётся это давление, значительно менее прочная

Если мы говорим не о кварцевых плитках, а об RCC-секциях, то они по своей конструкции равнопрочны со своим крепоением и основой.

Я говорил именно о кварцевых плитках, имея в виду торможение с большим углом атаки, на них существенно возрастёт нагрузка.

Всего-то? А я предлагаю в разы сократить время торможения.

Комментарий этой глупости см. выше

Вы в этом ошиблись, как и многие другие.

 

Именно разрезан. Плазма именно режет, и датчики зафиксировали проникновение плазмы внутрь конструкции крыла. Про теплопроводность алюминия - за это спасибо, но если бы Вы были правы, уповая на теплопроводность, то теплозащита вообще была бы не нужна - обошлись бы "горячей конструкцией". Однако все дело в том, что поступающее тепло при контакте с плазмой на порядки превышает скорость внутреннего теплоотвода.

Я вам уже сказал про ничтожную плотность этой плазмы.
 Это не струя из автогена, это газ низкой плотности с температурой близкой к температуре внешней поверхности RCC. "Резать" такое не может.
 Относительно теплопроводности алюминия и хватит её или нет — берите горелку в  руки и попытайтесь прожечь дыру в алюминиевой плите.

 Относительно "горячей конструкции", из чего вы собрались её делать?
 Во времена создания Шаттла титан был ещё плохо освоенной экзотикой, да и не хватило бы его свойств без теплозащиты, жаропрочные стали тоже очень сложны в изготовлении.
 Конструкцию сделали из хорошо освоенного авиационного алюминия, защитив его теплозащитой, если бы она была титановая, скорее всего "Колумбия" бы не разрушилась.

 Что касается возможностей внутреннего теплоотвода — количественную оценочку в студию, будьте любезны.

Может я не авиаинженер, а вы не соображаете.

На том и порешим - это мой последний пост в этой теме. Я могу обсуждать вопрос, но совсем не намерен Вас учить, тем более что вы всезнайка: по Вашему, газовая горелка - это плазма, работа ТЗП сродни кипению чайника, а для управляемого полета не нужны не только органы управления, но и хвост, на котором они крепятся. Мне это просто не интересно. Поэтому дальше - без меня, я отсюда ушел

Воля ваша.
 Кстати, вы пишете вечером, как я полагаю, в состоянии, которое исключает логический анализ.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Нее, я конечно зело глуп и скудоумен, и мои инженерные познания крайне слабы, НО...  :roll:  если плазма такая безобидная за счет ее малой плотности, как тут некоторые утверждают, то какого ... (подставьте сами) Шаттл облеплен этими самыми теплозащитными плитками. Видимо для красоты. Вот сняли бы с Колумбии плитки и она бы спаслась, т.к. плазма эта прожечь люмень неспособна  :shock: ВОНА КАК!  :roll:
     

[Бродяга]

Нее, я конечно зело глуп и скудоумен, и мои инженерные познания крайне слабы, НО...  :roll:  если плазма такая безобидная за счет ее малой плотности, как тут некоторые утверждают, то какого ... (подставьте сами) Шаттл облеплен этими самыми теплозащитными плитками. Видимо для красоты. Вот сняли бы с Колумбии плитки и она бы спаслась, т.к. плазма эта прожечь люмень неспособна  :shock: ВОНА КАК!  :roll:
     

Люк Союза ТМА-11 видели?
 Он типа прогорел в области наиболее высоких температур торможения или его прожгло как автогеном?
 Да, снесло поверхностный тонкий слой, но не более.

 "Колумбия" сгорела примерно на той высоте, где отделился ПАО Союза ТМА-11.
 В случае с "Колумбией" мы имели относительно небольшое отверстие в теплозащите, а не полёт корабля "вперёд голой задницей".

 Хотите попробовать, берите газовую горелку и прожигайте алюминиевую плиту, температура в пламени горелки может и больше чем на RCC.

 Мало того, я вам скажу больше.
 Засуньте Шаттл на несколько часов в камеру с температурой всего градусов 300 и он так нагреется, что его можно будет разломать совершенно незначительной нагрузкой, без всякой "жуткой плазмы".
 Он садится только потому, что за время торможения не успевает прогреваться, как и все космические корабли.

[Бродяга]

Кстати, тут выше был приведён отчёт о катастрофе "Колумбии", там есть такое место.

- "Колумбия" пересекла береговую черту в Калифорнии. 4-й датчик в (районе?) нише левого шасси показал повышение температуры на 32?C (60?F) при норме 15?F (за 5 минут после входа в атмосферу); первый явный признак нештатного момента по крену. Наблюдатели в Калифорнии отмечают необычные вспышки и отделение мелких деталей:
8:53:44-48 a.m. EST - отделение обломка N 1
8:53:46-50 a.m. EST - отделение обломка N 2
8:53:54-58 a.m. EST - отделение обломка N 3
8:54:00-04 a.m. EST - отделение обломка N 4
8:54:07-11 a.m. EST - отделение обломка N 5
8:54:35-37 a.m. EST - отделение обломка N 6, этот и последующие 8 были ярче предыдущих
8:55:04-10 a.m. EST - 5-й датчик показал рост температуры; отделение обломка N 7.
8:55:21-27 a.m. EST - отделение обломка N 8
8:55:25-29 a.m. EST - отделение обломка N 9, сопровождаемое многочисленными вторичными плазменными следами
8:55:26-30 a.m. EST - отделение обломка N 10
8:55:36-42 a.m. EST - отделение обломка N 11
8:55:45-49 a.m. EST - отделение обломка N 12, сопровождаемое многочисленными вторичными плазменными следами
8:55:55-59 a.m. EST - отделение обломка N 13
8:55:58-00 a.m. EST - отделение обломка N 14
8:56:09-13 a.m. EST - отделение обломка N 15

Интересно, что это было, если не панели RCC?

[Бродяга]

Итак, Вадим Лукашевич ретировался поджав хвост, потому что ему нечего сказать по поводу целой кучи улетающих обломков "Колумбии".

[Shin]

Итак, Вадим Лукашевич ретировался поджав хвост, потому что ему нечего сказать по поводу целой кучи улетающих обломков "Колумбии".

Щаз он должен подойти, я ему передам.
А вообще, Бродяга... Исчез бы ты на какое-то время, достал уже.  :evil:

[Бродяга]

Итак, Вадим Лукашевич ретировался поджав хвост, потому что ему нечего сказать по поводу целой кучи улетающих обломков "Колумбии".

Щаз он должен подойти, я ему передам.
А вообще, Бродяга... Исчез бы ты на какое-то время, достал уже.  :evil:

Shin, у вас комплекс неполноценности в реальности, который вы компенсируете в сети?
 Относительно "исчез и достал", обращайтесь на "вы", тут вам не аська.

[Бродяга]

Поясню ещё раз свою идею.
 Вот схема спуска Союза ТМА-12, очень кстати.
 http://www.mcc.rsa.ru/sojuztma12/shema_spusk.htm

 Из таблицы можно видеть, что участок, на котором перегрузки существенны менее 7 минут, максимальная перегрузка, как мы знаем около 4g.
 Идея в том, чтобы подобрать режим торможения для "Колумбии" с максимальной перегрузкой ~2g, если она столько выдержит без разрушения.
 Соответственно, время торможения будет раза в два больше, чем у "Союза" — приблизительно минут 14.

 У кого-нибудь есть график перегрузки от времени для "Союза"?

[Павел73]

Итак, Вадим Лукашевич ретировался поджав хвост, потому что ему нечего сказать по поводу целой кучи улетающих обломков "Колумбии".

Щаз он должен подойти, я ему передам.
А вообще, Бродяга... Исчез бы ты на какое-то время, достал уже.  :evil:

Однако, хотелось бы Лукашевичу вопрос задать насчёт нашего спора с Бродягой в "ВОЗДУШНОМ СТАРТЕ" http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3224&postdays=0&postorder=asc&start=195 : используются ли в системе автоматической посадки "Бурана" данные от ПВД и других приборов, характеризующих движение аппарата относительно воздушной среды? :roll:

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Итак, Вадим Лукашевич ретировался поджав хвост, потому что ему нечего сказать по поводу целой кучи улетающих обломков "Колумбии".

Ай Моська! (с) Дедушка Крылов.
 

[Shin]

Shin, у вас комплекс неполноценности в реальности, который вы компенсируете в сети?

3 дня принудительной свободы.

[роман_спб]

А че за балаган то кому в рыло дать!