Как я сунулся со свиным рылом в калашный ряд

[kulch]

А вот за 1 км от торца ВПП, обе скорости у этих двух гипотетических "самолетов" будут разными, как и за 500 метров и т.д.

Никаких сомнений.

[kulch]

Кстати, вы зря думаете, что мне недоступны англоязычные источники  :wink:

Я так не думаю.

Не думайте.
Я, разумеется, не имел в виду литературу ДСП.

[jettero]

У ОДНОГО И ТОГО ЖЕ самолета, садящегося в "нормальном" режиме (на движках) и планирующего, посадочные скорости, как вертикальная, так и горизонтальная будут одинаковыми в пределах обычных погрешностей и опытности пилота.
А вот за 1 км от торца ВПП, обе скорости у этих двух гипотетических "самолетов" будут разными, как и за 500 метров и т.д.

Почему разные? На глиссаде у движков малый газ, самолет практически планирует. А посадочная глиссада начинается далеко за 1000 м. Читал истории, что бывало даже не замечали остановки двигателя на глиссаде, потому что от него вклада нет практически.

[Дмитрий Виницкий]

У ОДНОГО И ТОГО ЖЕ самолета, садящегося в "нормальном" режиме (на движках) и планирующего, посадочные скорости, как вертикальная, так и горизонтальная будут одинаковыми в пределах обычных погрешностей и опытности пилота.
А вот за 1 км от торца ВПП, обе скорости у этих двух гипотетических "самолетов" будут разными, как и за 500 метров и т.д.

Тогда зачем садится с включенными двигателями?
Я вполне полагаюсь на твоё мнение, относительно скорости касания полосы, но все же мне КАЖЕТСЯ, что садящийся в нормальном режиме самолёт имеет всеже какой-то "запас" скорости, позволяющий уйти на второй круг.

[kulch]

Почему разные? На глиссаде у движков малый газ, самолет практически планирует. А посадочная глиссада начинается далеко за 1000 м. Читал истории, что бывало даже не замечали остановки двигателя на глиссаде, потому что от него вклада нет практически.

Это зависит, как я уже писал, от конкретной конструкции. Если это мотодельтаплан - действительно разница будет незаметна, а вот для Ту-154, уверен, такое уже невозможно.
Ну а мы обсуждаем Шаттл, который планирует и вовсе как утюг, поэтому для него разница и вовсе будет ощутимая. Тот же БТС мог лететь как нормальный самолет, а в планирующем варианте у него и скорость и форма глиссады совсем другие.

[Игорь Суслов]

Тогда зачем садится с включенными двигателями?

Как раз затем, чтобы уйти на второй заход, если вдруг понадобится...

Я вполне полагаюсь на твоё мнение, относительно скорости касания полосы

Речь как раз о СКОРОСТИ КАСАНИЯ, т.к. за 10-20-30 секунд ДО касания скорости у планирующего и летящего на движках одного и того же самолета - будут разными. Вообще говоря, СУЩЕСТВЕННО разными.

садящийся в нормальном режиме самолёт имеет всеже какой-то "запас" скорости, позволяющий уйти на второй круг.

Ему не нужен запас, у него есть движки.

[kulch]

...что садящийся в нормальном режиме самолёт имеет всеже какой-то "запас" скорости, позволяющий уйти на второй круг.

Нет. При уходе на второй круг (или при исполнении маневра touch and go) двигатели переводятся на полный газ - ради того, чтобы увеличить скорость.
И если уж говорить про планер, он тоже может после касания полосы снова взлететь (и Шаттл - может). Просто оставшейся энергии не хватит на маневр типа "коробочка". Плюхнется обратно через пару километров.

[Игорь Суслов]

На глиссаде у движков малый газ, самолет практически планирует.

Оппаньки!
Ни первое утверждение ("малый газ"), ни второе ("планирование на глиссаде") совершенно не верно!
РУДы на малый газ выставляются только после выравнивания! А это, вашими же словами - "далеко ПОСЛЕ пролета торца ВПП".
Справедливости ради, следует отметить, что, как верно заметил kulch, речь идет о "тяжелых" самолетах, а не о планерах...

[jettero]

На глиссаде у движков малый газ, самолет практически планирует.

Оппаньки!
Ни первое утверждение ("малый газ"), ни второе ("планирование на глиссаде") совершенно не верно!
РУДы на малый газ выставляются только после выравнивания! А это, вашими же словами - "далеко ПОСЛЕ пролета торца ВПП"

Да ладно, только недавно была тема на forumavia насчет этого, там обсуждали можно ли с эшелона без движков садиться, и как раз пилоты говорили, что разницы практически нет, если найду топик, дам ссылку.

[kulch]

...как раз пилоты говорили, что разницы практически нет, если найду топик, дам ссылку.

Хех... Видимо, все дело в ключевом слове "практически"...

[jettero]

http://www.forumavia.ru/forum/2/6/186290487520967917381216386926_1.shtml

Beta Range:

Может, еще как может. Насчет долго или не долго — это в зависимости от самолета, пилота и условий.

Грубо, аэродинамическое качество определяет сколько км пролетит самолет без двигателей потеряв 1 км высоты.
Например, у Гимли Глайдера было, согласно википедии, около 12. Т.е. снижаясь с десятикилометровой высоты самолет мог пролететь около 120 км. Без двигателей.

Собственно, и в обычном порядке, на снижении двигателям устаналивается малый газ и тяги они создают не очень много. И самолет фактически «планирует» более 100 км, да еще и не всегда успевает потерять высоту к нужному рубежу — приходится «стоп-краны» дергать ))

Круг:
...
Хватит уже! Ну смешно же!

Всякое снижение при работающих двигателях на режиме малого газа является ... планированием!
И не надо "нос опускать" и делать "плавный выкат"! Надо ... "ровно" планировать! И всё!
А "планировал" я всю жизнь не на планерах, а на ... реактивных самолётах. Для вас это новость?

ВДВ:

2: Круг
Да я прекрасно понимаю о чем Вы говорите:) еще хотел спросить..а разве двигатели в "режиме малого газа" тяги не создают?

Круг:

ВДВ:

Создают, конечно.
Но не много.
Я знаю случай, в котором ребята на снижении (планировании) даже не заметили, что у них двигателей-то ... нету.

[kulch]

Я не пилот, конечно, но все-таки планирование на малой тяге и просто планирование - должны же они чем-то отличаться?
Во-вторых, на глиссаде, в километре от торца, в штатном режиме никакой не малый газ. Малый газ - он именно на снижении с эшелона и на выдерживании. На глиссаде ~60% номинала (плюс/минус). Мы-то все же про глиссаду говорим, а не про снижение. На глиссаде шасси выпущены, закрылки - тоже. Здесь малый газ приведет к потере скорости...

В-третьих, у Шаттла аэродинамическое качество далеко не 12, а около 5.
Он "планирует" несколько круче

[Игорь Суслов]

можно ли с эшелона без движков садиться, и как раз пилоты говорили, что разницы практически нет, если найду топик, дам ссылку.

Давайте.
Я ж не спорю, что с эшелона нельзя сесть без движков. Можно! Но профиль подхода к полосе, глиссада, путевая и вертикальная скорости буду СУЩЕСТВЕННО различаться!

[Игорь Суслов]

На глиссаде ~60% номинала (плюс/минус).

Вот именно. Только что взлетевший Су-27, например с боекомплектом, если его развернуть и посадить, на глиссаде будет "тянуть" не менее, чем на 80-90% номинала, иначе, действительно - рухнет.

[sleo]

У ОДНОГО И ТОГО ЖЕ самолета, садящегося в "нормальном" режиме (на движках) и планирующего, посадочные скорости, как вертикальная, так и горизонтальная будут одинаковыми в пределах обычных погрешностей и опытности пилота.
А вот за 1 км от торца ВПП, обе скорости у этих двух гипотетических "самолетов" будут разными, как и за 500 метров и т.д.

Кстати, начиная примерно за 1 км от торца посадочной полосы Shuttle Landing Facility (с обеих сторон) хорошо просматриваются  белые отметки (видимо, там же установлены посадочные фонари) http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&geocode=&q=28.589883++-80.677963+&ie=UTF8&ll=28.591531,-80.682821&spn=0.016429,0.019355&t=h&z=15&iwloc=addr

[Дмитрий Виницкий]

Хорошое видео с кокпита

[hcube]

Бродяга, вы рассматриваете проблему очень упрощенно. Типа - есть дырка. есть поток тепла через нее, надо его минимизировать. А вопросы распределения тепла по конструкции, механической нагрузки на конструкцию и т.д - не важны.
Действительно, при очень длинном торможении произойдет общий нагрев. Что для алюминиевой конструкции МОЖЕТ быть губительно. Но мы знаем, что быстрый нагрев с большой нагрузкой НАВЕРНЯКА губителен.
Поэтому. повторюсь, я бы входил в атмосферу с нулевым углом крена, с минимальной вертикальной скоростью, и старался лететь так высоко, как это только можно при данной скорости, тем самым уменьшая торможение (и нагрузку на конструкцию) и растягивая участок торможения. Вот мне кажется, что это самая правильная стратегия. При этом, правда, точка посадки будет незнамо где, но до посадки еще дожить надо.

[Игорь Суслов]

При этом, правда, точка посадки будет незнамо где, но до посадки еще дожить надо.

Позволю себе напомнить, что если шаттл вышел из сверхзвука в более менее рабочем состоянии, управляемый, без серьезных повреждений и с приемлемыми угловыми и линейными скоростями, то экипаж может спастись вне зависимости от наличия ВПП вблизи, годной для посадки, т.к. есть для этого средства и способы.

[sleo]

Хорошое видео с кокпита

Видно, что челнок неслабо маневрирует перед посадкой.
Кстати, примерно за минуту до посадки происходит захват маячка, расположенного за 7500 футов до (В)ПП, и его удержание (маркер на дисплее хорошо стабилизируется). На карте маячок виден достаточно отчетливо: http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&geocode=&q=28.5792++-80.67092&ie=UTF8&ll=28.57983,-80.671749&spn=0.003835,0.004549&t=h&z=17&iwloc=addr

[ДмитрийК]

можно ли с эшелона без движков садиться, и как раз пилоты говорили, что разницы практически нет, если найду топик, дам ссылку.

Давайте.
Я ж не спорю, что с эшелона нельзя сесть без движков. Можно! Но профиль подхода к полосе, глиссада, путевая и вертикальная скорости буду СУЩЕСТВЕННО различаться!

Вообще-то при планирующей посадке скорость больше. Во-первых целятся в точку сильно дальше по полосе (перелет можно исправить а недолет без движка увы нет) и корректируют по мере того как растет уверенность что "дотянем". Потому всегда остается некий излишек энергии.

Вобще обычно идея в том чтобы сесть с минимальной скоростью, т.е. скорость сваливания как раз достигается в момент касания. Считается нормальным когда stall warning (как это по-русски?) орет в момент посадки (но не до того!).  Закрылки снижают скорость сваливания но при этом убивают а/д качество. Потеря качества  компенсируется движком. Вообще при посадке с двигателем и закрылками самолет летит медленнее чем "наилучшая скорость", с углом атаки больше чем оптимальный, "на обратной стороне кривой мощности" т.е. когда чем меньше скорость тем больше нужна тяга чтобы ее подерживать. Этот режим немного стремный, чтобы увеличить скорость надо либо добавить газу, при его отсутствии единственный выход - ручку сильно от себя, дождаться пока скорость наберется и затем ручку обратно. При этом высота теряется значительно и при заходе такие вещи проделывать не рекомендуется. Соответственно при отсутствии движка в такие игры не играют а тупо летят на "наилучшей скорости" а закрылки вводятся значительно позже и/или на меньший угол.

PS: Вышесказанное по большей части относится к легким одномоторным самолетам.

А про Шаттл - там ИМХО было без вариантов