Как я сунулся со свиным рылом в калашный ряд

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Боюсь, что и титан не сильно бы помог, иначе его можно было бы применять вместо ТЗП...

[Bell]

И вернусь к первому моему замечанию: почему попытка устаканить понимание какого то явления сходу становится преступлением??? Тем более, что как показывает ход дискуссии, до полного понимания среди всех дискутирующих довольно далеко.

Хех. Потому что находятся такие люди, как Д.Виницкий, которые подобные попытки сходу объявляют бредом. А дальше - понеслась...

И тем не менее все принеслось к тому же самому.

[SpaceR]

К примеру, на сколько мне известно, алюминий, это один из хорошо теплопроводящих материалов. Лучше проводит вроде только серебро. Плазме, если она добралась до конструкции, достаточно нескольких секунд, дабы все прожечь на сквозь.

Хоть это и неважно, лучше всех тепло проводит медь, потому из нее и делают внутреннюю поверхность ЖРД. А серебро имеет лучше всех электропроводность.
А вообще разница у металлов не так уж и велика, все они хорошо теплопроводны.

Особенность в том, что как раз благодаря высокой теплопроводности быстрее рассеивается в конструкции теплоприток плазменного потока, что замедляет процесс "прожигания" алюминия - однако повышает его температуру на более обширном участке конструкции. Какой из факторов более существенный - определить не берусь, ясно только, что шансов у Колумбии действительно не было  :cry:

[Бродяга]

Ты дурак, нет ты дурак... Может лучше без эпитетов? Почему нельзя сказать все тоже самое в спокойном тоне, не налетая на оппонента в стиле Вышинского. Впечатление такое, что если человек что то не правильно высказал, то космонавтика немедленно прекратит существование, и необходимо срочно принять меры к высказывающемуся.

Где это вы нашли какие-то особые "эпитеты"?
 hcube я всегда считал весьма интеллектуальным участником форума, тем более меня удивила эта совершенно очевидно неправильная идея с удлинением участка торможения.
 Наверно "новая работа" вредит уровню его интеллекта, "с кем поведёшься" как говорится.
 Но, что поделать, такова плата за "успехи в общении".

При этом критики сами высказываются, мягко говоря, ...

Совершенно верно, кто из нас не говорил здесь глупостей?
 Например, читаем ниже.

К примеру, на сколько мне известно, алюминий, это один из хорошо теплопроводящих материалов. Лучше проводит вроде только серебро. Плазме, если она добралась до конструкции, достаточно нескольких секунд, дабы все прожечь на сквозь. Тут оба предложения - растянуть участок, или укоротить участок - одинаково ... умные. Плазма прошла, и она гарантированно несколько раз сожжет конструкцию не зависимо от дальнейших действий.

Довольно странно, что вы не понимаете того факта, что именно высокая теплопроводность алюминия способствует медленному длительному нагреву всей конструкции, а не локальному быстрому нагреву той её части, которая контактирует с плазмой.
 Вам доводилось пить чай из металлической кружки или жарить что-то  на чугунной сковороде с металлической ручкой?

И вернусь к первому моему замечанию: почему попытка устаканить понимание какого то явления сходу становится преступлением??? Тем более, что как показывает ход дискуссии, до полного понимания среди всех дискутирующих довольно далеко.

Потому, что такое "устаканивание" очень напоминает идеи приходящие в голову "после пятого стакана".
 Грубо говоря, было предложено уменьшить нагрев конструкции путём увеличения времени нагрева этой самой конструкции.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Мы тут очень много плачемся, что фирмы стареют, молодежь не тянется в космонавтику, скоро все рухнет, и куды государство смотрит, и ни на что мы не способны, а уж в будущем ватще...  :roll:  Логический вывод прост: на своем уровне, используя возможности форума и знания и опыт многих его участников, мы должны привлекать эту самую молодежь в космонавтику. Это значит, что мы не должны бояться давать полные ответы на вопросы новичков, даже если эти вопросы неоднократно освещались. На простые вопросы - простые ответы, на сложные - помочь со ссылками, кое что дать через ЛС. Мы можем себе позволить обсудить некоторые сумасшедшие, но наивные идеи. Подсказать реальные пути решения проблем. Мы должны привлекать новичков к обсуждению и решению сложных вопросов, учить их пользоваться книжными и инет материалами, помогать отличать истинное от ложного. Мы не должны бояться делать посев сейчас, зная, что урожай созреет может быть через десятки лет. Но такая работа даст этот урожай, и если из толчка, данного форумом, появится хоть один стоящий инженер, даже не класса Королева, то можно считать, что мы свою задачу выполнили... НО.
Но на практике мы имеем совсем другое. Почему то некоторые считают, что форум должен быть чуть ли не элитарным клубом, в котором особо мудрые должны обсуждать особо умные вопросы. Что необходимо выделить менее умных, которые должны внимать гуру, и необходимо очистить форум от всех, кто глуп, несет чушь и ересь... :twisted:
При этом есть люди, которые готовы осуществлять выявление этих глупцов-негодяев, засоряющих форум и осуществлять борьбу с ними до полной победы.
Да, приходит человек и высказывает свое мнение. Оно не правильно. Караул! Долой! Выясняется, что это вовсе не перваш, и даже наоборот, человек имеющий и глубокие знания и богатый практический опыт, правда в близкой области. Он попытался применить эти знания и опыт к предмету, с которым на практике не сталкивался. Вот и тема, что бы обсудить неясности. Тем, кто имеет лучшее представление, надо показать отправные точки, приводящие к неправильным выводам, дать необходимые пояснения и ссылки. И не воспринимать как преступление некоторую упертость оппонента. Я имею конституционное право на свое мнение, и если кто то хочет, что бы я его поменял - то окрики тут не помогут. Тем более, что по некоторым вопросам на форуме может вообще не быть глубокого специалиста, непосредственно имеющего теоретические-практические (заметьте, не по отдельности, а вместе) знания по данному вопросу. Совать в нос человеку Википедию по меньшей мере смешно.
И вот уже разъяренные поборники элитарности топают ногами и кричат АТУ!
Ну не страшно это. Умный человек поймет, поругается, выпустит пары да и посмеется над такой элитой. Только вот молодежь, о которой мы так печемся, посмотрит, почитает и поймет, что вякать она не имеет права, да и лучше вообще не соваться в эту отрасль.
И что оставит после себя форум при таком подходе - ПУСТЫНЮ. И сбудутся мрачные предначертания гуру, знатоков, элиты...

КТО ЗА ЭЛИТАРНОСТЬ И БОРЬБУ С ГЛУПЦАМИ НА ФОРУМЕ???
Лично я - против. Вот такое мое личное мнение.
Надеюсь, что мое выступление не является флудом и точно соответствует теме.  

[Бродяга]

Боюсь, что и титан не сильно бы помог, иначе его можно было бы применять вместо ТЗП...

Нет, титан помог бы.
 У титановой конструкции следующие преимущества.
 1) Более высокая температура начала потери прочности, ~600 градусов, у некоторых сплавов свыше 1000.
 2) У титана ниже теплопроводность.
 3) САМОЕ ГЛАВНОЕ - ТИТАН НЕ ТАК ФАТАЛЬНО ТЕРЯЕТ ПРОЧНОСТЬ, КАК АЛЮМИНИЙ.

 Ещё более подходят жаропрочные сплавы, удельная прочность у них на том же уровне.
 Недостаток один - конструкция из титана, а тем более из жаропрочных сплавов будет ОЧЕНЬ ДОРОГАЯ.

 Правда, сейчас титан уже освоен как массовый конструкционный материал, но не во времена создания Шаттла.

[Бродяга]

Давайте проясним такой вопрос. Вот Колумбия снижается. Начинается ее разогрев в атмосфере. Тут уже было замечание, что достаточно разогреть каркас из алюминиевого сплава до 200 градусов, что бы прочность упала в 5-6 раз, что уже чревато разрушением.
Теперь вопрос:
1. сколько времени занимает участок спуска, на котором происходит перегрев конструкции.
2. сколько времени заняло от начала разогрева до разрушения Колумбии.
 Думаю, что сравнение этих двух цифр сможет во многом прояснить вопрос о возможности спасения Колумбии путем каких либо методов.
Только не надо меня отправлять в ГУГЛ, к википедии и на предыдущие страницы обсуждения. Просто, если кто сможет на вскидку, не затрудняясь, найти-рассчитать эту пару цифр, то я буду благодарен, и народу будет небезинтересно...

Моя идея простенькая, я её уже высказывал.

 Если бы повреждение было обнаружено, надо было выкинуть "Спейслейб" для уменьшения механической нагрузки на конструкцию, и сажать "Колумбию" с перегрузкой раза в два больше, а точнее, с максимально допустимой перегрузкой, при которой конструкция шаттла не разрушается механически и не срывает теплозащиту.

 Да, и напихать что-то в место повреждения, чтобы хоть как-то отсрочить начало нагрева конструкции.
 Безразлично что, лишь бы оно не сразу выгорело, какой-нибудь "стекловаты", содрать кусок теплозащиты грузового отсека, например.

[Бродяга]

КТО ЗА ЭЛИТАРНОСТЬ И БОРЬБУ С ГЛУПЦАМИ НА ФОРУМЕ???
Лично я - против. Вот такое мое личное мнение.
Надеюсь, что мое выступление не является флудом и точно соответствует теме.  

Согласен.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Давайте проясним такой вопрос. Вот Колумбия снижается. Начинается ее разогрев в атмосфере. Тут уже было замечание, что достаточно разогреть каркас из алюминиевого сплава до 200 градусов, что бы прочность упала в 5-6 раз, что уже чревато разрушением.
Теперь вопрос:
1. сколько времени занимает участок спуска, на котором происходит перегрев конструкции.
2. сколько времени заняло от начала разогрева до разрушения Колумбии.
 Думаю, что сравнение этих двух цифр сможет во многом прояснить вопрос о возможности спасения Колумбии путем каких либо методов.
Только не надо меня отправлять в ГУГЛ, к википедии и на предыдущие страницы обсуждения. Просто, если кто сможет на вскидку, не затрудняясь, найти-рассчитать эту пару цифр, то я буду благодарен, и народу будет небезинтересно...

Моя идея простенькая, я её уже высказывал.

 Если бы повреждение было обнаружено, надо было выкинуть "Спейслейб" для уменьшения механической нагрузки на конструкцию, и сажать "Колумбию" с перегрузкой раза в два больше, а точнее, с максимально допустимой перегрузкой, при которой конструкция шаттла не разрушается механически и не срывает теплозащиту.

 Да, и напихать что-то в место повреждения, чтобы хоть как-то отсрочить начало нагрева конструкции.
 Безразлично что, лишь бы оно не сразу выгорело, какой-нибудь "стекловаты", содрать кусок теплозащиты грузового отсека, например.

Вот здесь и основа моего вопроса: пролетели они 20% пути, 50%, или им не хватило 2-3%. В зависимости от этого будет и ответ: могли, могли при определенных условиях, скорее всего не могли, не могли ни при каких условиях. Будут цифры, тогда я смогу высказать свое ламерское ИМХО, которое спецы вправе будут поправить-дополнить-оспорить. А так...  :roll:

[Бродяга]

Одно замечание.
 Я предположил выше, что всё крыло "Колумбии" потеряло прочность, но могло быть несколько по-другому.
 Прочность потеряла только передняя панель, с неё произошел массовый срыв теплозащиты кромки крыла, в результате чего обтекание крыла тоже резко изменилось.
 "Колумбию" резко развернуло и её разломали аэродинамические силы. Потери прочности всей конструкцией крыла за счёт нагрева при этом не было, просто за счёт изменения формы крыла "Колумбия" стала лететь "боком" и в таком положении она разрушилась.

[Бродяга]

Вот здесь и основа моего вопроса: пролетели они 20% пути, 50%, или им не хватило 2-3%. В зависимости от этого будет и ответ: могли, могли при определенных условиях, скорее всего не могли, не могли ни при каких условиях. Будут цифры, тогда я смогу высказать свое ламерское ИМХО, которое спецы вправе будут поправить-дополнить-оспорить. А так...  :roll:

"Колумбия" изменила скорость с ~24,5М до ~18М.
 Время всего торможения до разрушения корабля 13.44 GMT — 13.59 GMT.

[ronatu]

Одно замечание.
 Я предположил выше, что всё крыло "Колумбии" потеряло прочность, но могло быть несколько по-другому.
 Прочность потеряла только передняя панель, с неё произошел массовый срыв теплозащиты кромки крыла, в результате чего обтекание крыла тоже резко изменилось.
 "Колумбию" резко развернуло и её разломали аэродинамические силы. Потери прочности всей конструкцией крыла за счёт нагрева при этом не было, просто за счёт изменения формы крыла "Колумбия" стала лететь "боком" и в таком положении она разрушилась.

nepegняя kpoмкa kpылa нe nokpытa тenлoзaщuтным мaтepuaлoм a СДЕЛАНА uз нero.

Kycok льдa paзбил (noвpeguл-npo6uл тyт нeт яcнocтu) ogнy uз cekций nepegнeй kpoмku kpылa.

noэтoмy korga kopa6лb вoweл в nлaзмy тa npoжrлa ocтaтku зaщuты Ha kpoмke u kak aвтoreнoм нaчaлa peзaть вcё внyтpu kpылa (kyga npoHukлa).

Daлee (kak R noHuMai0) HarpeB 3a cчeT Tenлonepegaчu 6ыл мeнee вaжeн чeм pa3pyшeнue (peзka) cтpyeй ropячux raзoв... :cry:

[Иван]

...КТО ЗА ЭЛИТАРНОСТЬ И БОРЬБУ С ГЛУПЦАМИ НА ФОРУМЕ???
Лично я - против. Вот такое мое личное мнение.
Надеюсь, что мое выступление не является флудом и точно соответствует теме.  

Полностью с Вами согласен!
Кстати, это беда ВСЕХ научно-технических форуммов - попытки создать элитарные клубы.

[Дмитрий Виницкий]

...Ибо на гиперзвуке в плазме это просто невозможно без разрушения конструкции ЛА. Нет таких материалов, позволяющих выполнять такие маневры...

Что за ерунда? В процессе торможения Шаттл дважды производит такой маневр. Именно на гиперзвуке, именно в плазме.

Да? Маневр соверщается для захода на глиссаду на ЖРД, а вовсе не помахивая крылом на таком режиме. "Переложив" с крыла на крыло в темпе, который предлагался - челнок просто напросто разрушится потоком. Что и произошло, собственно.
Кстати, титана было на момент создания шаттлов достаточно, одних SR71 напекли штук 25.

И посадочная скорость плани рующего  самолета, заметьте, я высказал предположение, а не утверждал - зависит, грубо говоря, от высоты, на которой у него выключились двигатели.

:lol:  :lol:  :lol:
Спасибо, давно так не смеялся. Уровень вашей компетентности теперь для меня ясен.

Так докажите обратное. Может, я и не прав - я высказал предположение.

[hcube]

Ну, вообще-то сильно спорно мнение. Бродяга рассматривает случай, когда в крыле вооот такенная дырка. А реально сама дырка была изначально не так велика, и ее раздолбало уже позже - тем самым скоростным напором. Будь скоростной напор пониже....

Кроме того, тепло плазмы, которая затекла через дырку, рассеивается по всей конструкции крыла. Грубо говоря, интенсивность затекания прямо пропорциональна скоростному напору, а он в свою очередь - интенсивности торможения. Т.е. ИМПУЛЬС тепловой нагрузки от дырки при торможении примерно постоянен, какой бы ни был профиль торможения. Таким образом, мое предложение - это максимально размазать этот импульс с тем, чтобы нагрев конструкции был постоянным и длительным, и при этом НАГРУЗКА на конструкцию была минимальна. Я понимаю, что это не есть штатный режим спуска... но тут уж как говорится не до жиру... У Бродяги же будет один относительно короткий импульс, но зато при этом - максимальная нагрузка на конструкцию. Поскольку конструкция еще и будет ослаблена нагревом...

Мое мнение, что тормозить с минимальной нагрузкой более правильно. Для шаттла, ессно, для Союза ситуация вполне паритетная. Таким образом, я готов принять его извинения по некорректному анализу моего сообщения ;-).

[tau13]

КТО ЗА ЭЛИТАРНОСТЬ И БОРЬБУ С ГЛУПЦАМИ НА ФОРУМЕ???
Лично я - против. Вот такое мое личное мнение.
Надеюсь, что мое выступление не является флудом и точно соответствует теме.  

Отправлять всех непризнанных гениев в специальный раздел/ветку "Ликбез", где разъяснять реальное положение вещей. В профильных ветках - пресекать оффтопик. Потакать безграмотности нельзя, иначе форум совсем упадет ниже плинтуса.

[fan2fan]

КТО ЗА ЭЛИТАРНОСТЬ И БОРЬБУ С ГЛУПЦАМИ НА ФОРУМЕ???
Лично я - против. Вот такое мое личное мнение.

Я новичок и ламер, хотя и не молодежь.
Но я за борьбу за элитарность и т.д., но так, чтобы форум сохранял просветительное значение. Т.е., скажем, чтобы журналист, внезапно получивший задание написать "за космУс", мог найти форум и получить нужные ему пояснения. Нормальный человек догадывается о бездне своего невежества в незнакомой области (хотя иногда преуменьшает ее глубину :-)), причем эти области могут быть рядом с хорошо ему известным (скажем, двигатели и СЖО - вроде в инженерной области оба, но тем не менее), поэтому, как кажется, все недоразумения при появлении "добросовестного новичка" быстро решатся сами собой.
 
Как интернет-зависимый я слежу за большим количеством форумов. По жесткости НК - совершенно обычный, а по качеству принадлежит к одним из лучших (что бы ни говорили на форуме balancer'a :-)). При бОльшей жесткости возникают вопросы и уклон (например, форум ВИФ2НЕ), это приводит к уходу части ценных участников. Насколько известно, НК - "на грани" такой ситуации (был единичный случай изгнания ценного участника, судя по подписи другого "одного из основных участников" :-)). Однако, менее жесткая позиция может быть опасной для качества - не все новички и ламеры добросовестны.

[jettero]

КТО ЗА ЭЛИТАРНОСТЬ И БОРЬБУ С ГЛУПЦАМИ НА ФОРУМЕ???
Лично я - против. Вот такое мое личное мнение.
Надеюсь, что мое выступление не является флудом и точно соответствует теме.  

Отправлять всех непризнанных гениев в специальный раздел/ветку "Ликбез", где разъяснять реальное положение вещей. В профильных ветках - пресекать оффтопик. Потакать безграмотности нельзя, иначе форум совсем упадет ниже плинтуса.

+1 за такой раздел
и постепенно собрать там ФАК
- сделать топик с расшифровкой всех ходовых аббривиатур
- сделать топик с самыми основными данными по теории реактивного полета, формула Циолковского итп
- excel-овские спредшиты по расчету ...

он многим будет полезен, у кого космонавтика хобби, а не работа

[DAP]

С Александром Шлядинским по его мнению касательно проблем форума полностью согласен.  Но добавил бы пару комментариев по форуму.

1. Форум не выполняет (не выполняет до конца) образовательную функцию, так как с почти 100% вероятностью любое обсуждение сводится или к личным склокам, или к оффтопику.

2. Почему-то любое исправление неправильной позции обязательно сопровождается всякими эмоциями, что приводит к немеделенному повышению градуса обсуждения и уходу от темы. Почему профессионалы не могут просто оставаться нейтральными - типа ты не прав, потому что... Или прочитай тут... Без перехода на личности.

3. Излишне много отрицательных эмоций и крайне мало положительных типа - Спасибо за разъяснение, Вован - чемпион, и т.п. Можно сколько угодно наезжать на америкосов за их показушную политкорректность, но даже показной позитив привлекает людей, а не отталкивает.

4. Требуется улучшение модерирования, так как с оффтопом и флудом надо бороться. Ну бесполезно многих призывать и умолять говорить по теме - надо просто стирать лишние сообщения.

5. Надо дробить темы, если обсуждение уходит на интересную, но не относящуюся к теме ветку. Нельзя иметь темы по 100 страниц на все смысложизненные вопросы. Посмотрите про Персону, или про баллистический спуск Союза.

6. Отдельные топики вопросы и ответы, в которых допускается задавание новичками любых вопросов, очень помогает на NSF. И никто там про ламерство не кричит, и слюной не брызжит, и в поиск не посылает. Просто дают нужную ссылку, или информацию.

7. А в целом все равно это лучший форум на русском по данной области. Если бы еще наши госорганы были чуть пооткрытее в части раскрытия информации и разрешения сотрудникам делится какими-то фактами - вообще цены не было!

[tau13]

Пример:
http://forums.airbase.ru/2007/03/t54287--Likbez-vse-chto-vy-khoteli-znat~-o-kosmo.html