И еще про страшные тайны гравицапы

[Begemotov]

Да, ещё: существенна именно та система тел, которую я описал: три тела, масса крайних одинакова, связаны шарниром на центральном теле.

Мне непонятно в чем здесь существенная разница с упрощенной системой из двух тел. Не могли бы Вы пояснить?

Там есть одна забавная ситуация, когда мы устремляем к нулю массу центрального тела (по сути, у нас остаётся шарнир). Тогда воздействие на этот шарнир в момент удара (при угле как в условиях) не будет приводить к изменению скорости ц.м., а будет лишь закручивать грузики навстречу друг другу, и заставлять их совершать колебания в перпендикулярном направлении.

Т.е. как бы инерционная масса системы становится в этот момент бесконечной (при воздействии на эту точку и в этом направлении). Но это, конечно, всё в рамках существующих моделей ).

[bug]

Там есть одна забавная ситуация, когда мы устремляем к нулю массу центрального тела (по сути, у нас остаётся шарнир). Тогда воздействие на этот шарнир в момент удара (при угле как в условиях) не будет приводить к изменению скорости ц.м., а будет лишь закручивать грузики навстречу друг другу, и заставлять их совершать колебания в перпендикулярном направлении.

Т.е. как бы инерционная масса системы становится в этот момент бесконечной (при воздействии на эту точку и в этом направлении). Но это, конечно, всё в рамках существующих моделей ).

Если масса шарнира нулевая, и длительность удара нулевая, то вообще ничего не произойдет - оно полетит дальше как летело.
Чтобы грузы начали крутиться, взаимодействие с упором должно занимать отличное от нуля время. Это равносильно введению на это время в систему еще одного тела - упора.
Точно так же это могла бы быть система из одного тела и невесомого шарнира. Разницы все равно не вижу.

[Begemotov]

Там есть одна забавная ситуация, когда мы устремляем к нулю массу центрального тела (по сути, у нас остаётся шарнир). Тогда воздействие на этот шарнир в момент удара (при угле как в условиях) не будет приводить к изменению скорости ц.м., а будет лишь закручивать грузики навстречу друг другу, и заставлять их совершать колебания в перпендикулярном направлении.

Т.е. как бы инерционная масса системы становится в этот момент бесконечной (при воздействии на эту точку и в этом направлении). Но это, конечно, всё в рамках существующих моделей ).

Если масса шарнира нулевая, и длительность удара нулевая, то вообще ничего не произойдет - оно полетит дальше как летело.
Чтобы грузы начали крутиться, взаимодействие с упором должно занимать отличное от нуля время. Это равносильно введению на это время в систему еще одного тела - упора.
Точно так же это могла бы быть система из одного тела и невесомого шарнира. Разницы все равно не вижу.

Да. Здесь надо рассматривать интегралы, видимо.

Я вот щас подумал - в этой задаче становится существенным момент инерции грузов.

Отличие от системы двух грузов в скомпенсированном моменте. Центральная точка (шарнир) болтается только в одном направлении. Ну и вообще, хочется рассмотреть модель именно близкую к толчинской.

Буду думать дальше.

Да, кстати, по поводу качелей продолжение разговора. Я нашёл описание следующего опыта: подвешиваем сам инерциоид как качели на 4 ниточки, и взведённая пружина по команде "с земли" разгоняет грузики (там реле срабатывало). Что произошло в результате, угадайте? )

[satviewer]

Доброй ночи,
Хочу обратить Ваше внимание на теорию движения инерциоидов в идеальной жидкости, разработанную В.В. Козловым с соавторами, на основе классической механики. Термин «инерциоид» как таковой не упоминается, но это по теме.
1.В. В. Козлов, С. М. Рамоданов, "О движении в идеальной жидкости тела с жесткой оболочкой и меняющейся геометрией масс", ДАН, 382:4 (2002), 478–481.
2.В. В. Козлов, Д.А. Онищенко, «О движении в идеальной жидкости тела, содержащего внутри себя подвижную сосредоточенную массу», Прикладная математика и механика, 67:4 (2003),620-633.
3.Козлов В. В. , Онищенко Д.А. «О движении тела с жесткой оболочкой и переменной геометрией масс в бесконечном объеме идеальной жидкости». Проблемы механики:Сб. статей. К 90-летию со дня рождения А.Ю. Ишлинского /Под ред. Д.М. Климова.– М. ФИЗМАТЛИТ, 2003, 465-476.

Наличие среды – идеальной жидкости - необходимо для рассматриваемого типа движения, которое может быть также и ускоренным. Единственное условие – неравенство присоединенных масс тела.

[1] и [2] можно найти на сайте автора
http://www.mi.ras.ru/~vvkozlov/publ.html#02 .
Любопытно, что работа [3] появилась в юбилейном сборнике, посвященном академику А.Ю. Ишлинскому, поскольку, как известно из интервью Г.И. Шипова, http://www.second-physics.ru/node/17 , А. Ишлинский повредил палец при демонстрации В.Н. Толчиным своего инерциоида и поэтому содействовал помещению его в психиатрическую больницу.

[Кенгуру]

Раз уж тут так подробно рассматривают гравицапу, то может быть есть желание рассмотреть и инерцоид вращения? Я понимаю, что это мелко по сравнению с гравицапой, но думаю тоже интересно.

Это я про эффект Джанибекова. Если у объекта моменты инерции: 25, 29, 4; а угловые скорости 0,025 0,5 и 0,025; то тело вращается вокруг зелёной оси, и плюс сама эта ось описывает круги. Если в начальном положении повернуть гайку так, чтобы зелёная ось смотрела на нас, то синяя и красная оси будут вращаться по часовой стрелки, но если запустить вращение, и подождать когда зелёная ось повернётся на 180 градусов, то зелёная и красная оси будут уже вращаться против часовой стрелки (в обратную сторону).

Значит получается, что через каждые пол-оборота от этой гайки можно отталкиваться, чтобы раскручиваться. Однако сама гайка при этом не будет раскручиваться в той же самой степени в противоположенную сторону, а будет через каждые пол-оборота то разгоняться, то тормозиться.

Правильно?

А зелёновая, синяя и красная оси - это какие-то общепринятые термины?

Это из программы демонстрирующей эффект.

[bug]

Да, кстати, по поводу качелей продолжение разговора. Я нашёл описание следующего опыта: подвешиваем сам инерциоид как качели на 4 ниточки, и взведённая пружина по команде "с земли" разгоняет грузики (там реле срабатывало). Что произошло в результате, угадайте? )

Ну покачался, наверно, вокруг равновесия, пока пружина не вышла. А что? Там из него джинн какой вылез?

Встречный вопрос: а грузам в инерцоиде обязательно крутиться? Или можно просто вперед-назад дергаться?

(Кстати, не хотите попросить Кенгуру замоделировать инерцоид? С Гайкой у него классно вышло..)

[rieltor]

Чтобы некоторая свободная масса -  замкнутая система - изменила свой закон движения, необходимо приложить отличную от нуля силу к этой массе. Вы согласны с этим?

Разумеется. Но только если сила внешняя (не имеет противо-силы внутри этой системы).

Я не собираюсь спорить с моделями. Вы мне попытаетесь сейчас снова "продать" механику Ньютона. Не надо, я её в своё время знал на 5 )). Знаю, чем чревато.

Я всего лишь пытаюсь объяснить экспериментальные факты этой моделью. Пока вижу существенные расхождения. Этих расхождений мне достаточно для того, чтобы продолжать исследования.

Часто необходимо начинать проблему от печки - терминов, определений, постановки задач, рабочей гипотезы, анализа фактов и т.д., а не наоборот. Со стороны иногда виднее место скольжения в понимании.

Механику, конечно, надо знать, но важнее понимать те явления, которые разбираешь. Часто, знания, не подкрепляются пониманием.
Пример, закон тяготения большинство окончивших школу знает - т.е. все взрослое человечество знает, но понимания причин механизма этого явления нет ни у одного человека на матушке Земле.    Вот Вам и подтверждение моих слов (этот пример не предназначен для обсуждения, только как аналог затронутой проблемы безопорного движения для умов, заблудившихся в ней).

Так вот, эксперименты никогда не будут осознаны, если нет понимания механики.

Теперь относительно силы (в Вашем ответе несколько туманно о ней сказано, а это важнейшее понятие). Определим ее на уровне понимания ее сути.

Сила - результат взаимодействия тел в непосредственном контакте или через поля (последнее - через поля - в рассматриваемых инерциоидах не затронуто, поэтому можно опустить и нам). Акцент в этом определении на  "взаимо". Как Вам такое  определение?

[Begemotov]

Сила - результат взаимодействия тел в непосредственном контакте или через поля (последнее - через поля - в рассматриваемых инерциоидах не затронуто, поэтому можно опустить и нам). Акцент в этом определении на  "взаимо". Как Вам такое  определение?

Определение - очень хорошая вещь, именно тем, что с ним не поспоришь. ОК. Скажите плз, какая сила разрывает на части быстро вращающуюся болванку. Т.е. вот мы её разогнали до какой-то скорости вращения (допусти, бублик по форме). Трения нет, момент уже не приложен. А потом в силу каких-то причин по истечению срока службы на грани прочности её разрывает.

[rieltor]

Сила - результат взаимодействия тел

Определение - очень хорошая вещь, именно тем, что с ним не поспоришь. ОК.

В Вашем вопросе не будем копаться - отвлекает от столбовой дороги.  Будем обсуждать все проясняющее понимание неработоспособности инерциоидов.

Раз сила - результат взаимодействия, то односторонней силе неоткуда взяться, т.е. объекты действуют друг на друга, причем с одинаковым успехом.  Так?

[Begemotov]

Сила - результат взаимодействия тел

Определение - очень хорошая вещь, именно тем, что с ним не поспоришь. ОК.

В Вашем вопросе не будем копаться - отвлекает от столбовой дороги.  Будем обсуждать все проясняющее понимание неработоспособности инерциоидов.

Раз сила - результат взаимодействия, то односторонней силе неоткуда взяться, т.е. объекты действуют друг на друга, причем с одинаковым успехом.  Так?

Погодите, это очень существенный вопрос, чтобы отставлять его в сторону. Вы считаете, что сила инерции не реальна? Что тогда преодолевает силы, скрепляющие кристаллическую решётку вращающегося тела?

[rieltor]

Раз сила - результат взаимодействия, то односторонней силе неоткуда взяться, т.е. объекты действуют друг на друга, причем с одинаковым успехом.  Так?

Погодите, это очень существенный вопрос, чтобы отставлять его в сторону. Вы считаете, что сила инерции не реальна? Что тогда преодолевает силы, скрепляющие кристаллическую решётку вращающегося тела?

Так всегда и бывает - за деревьями леса не видать.
Чтобы разобраться в этих вопросах, необходимо держаться за поводок. Иначе будут встречаться одни деревья.

Важно разбираться по предлагаемому мной алгоритму, а после можно отвести квант времени на хобби с силами инерции.

Вернитесь к моему вопросу и ответьте на него.

[Begemotov]

Раз сила - результат взаимодействия, то односторонней силе неоткуда взяться, т.е. объекты действуют друг на друга, причем с одинаковым успехом.  Так?

Погодите, это очень существенный вопрос, чтобы отставлять его в сторону. Вы считаете, что сила инерции не реальна? Что тогда преодолевает силы, скрепляющие кристаллическую решётку вращающегося тела?

Так всегда и бывает - за деревьями леса не видать.
Чтобы разобраться в этих вопросах, необходимо держаться за поводок. Иначе будут встречаться одни деревья.

Важно разбираться по предлагаемому мной алгоритму, а после можно отвести квант времени на хобби с силами инерции.

Вернитесь к моему вопросу и ответьте на него.

Я правильно Вас понял: на эти факты не смотрим, и строим/рассматриваем модели без их учёта?

[rieltor]

Я правильно Вас понял: на эти факты не смотрим, и строим/рассматриваем модели без их учёта?

Нет не правильно.

Мы строим язык общения для однозначного понимания (желательно в идеале - одинакового ) явлений.

Еще раз.
Ответьте на поставленный мной вопрос:
"Раз сила - результат взаимодействия, то односторонней силе неоткуда взяться, т.е. объекты действуют друг на друга, причем с одинаковым успехом. Так?"

[Begemotov]

Я правильно Вас понял: на эти факты не смотрим, и строим/рассматриваем модели без их учёта?

Нет не правильно.

Мы строим язык общения для однозначного понимания (желательно в идеале - одинакового ) явлений.

Еще раз.
Ответьте на поставленный мной вопрос:
"Раз сила - результат взаимодействия, то односторонней силе неоткуда взяться, т.е. объекты действуют друг на друга, причем с одинаковым успехом. Так?"

Разумеется, в рамках данного определения - это же логика.

Но я как контрдовод привёл другое "нечто", к чему тоже применяют тот же термин - сила. Я предлагаю рассмотреть и его. И мой пример про это.

[rieltor]

Раз сила - результат взаимодействия, то односторонней силе неоткуда взяться, т.е. объекты действуют друг на друга, причем с одинаковым успехом. Так?

Разумеется, в рамках данного определения - это же логика.

Но я как контрдовод привёл другое "нечто", к чему тоже применяют тот же термин - сила. Я предлагаю рассмотреть и его. И мой пример про это.

Хорошо.
Теперь везде, где будет требоваться сила, будем искать не менее двух объектов виновных в ее проявлении.

Можно уделить квант времени и силам любимым инерции.

Как известно, силы инерции проявляют себя лишь тогда, когда имеются ускорения. Так?

[Begemotov]

Как известно, силы инерции проявляют себя лишь тогда, когда имеются ускорения. Так?

Да. И у них нет "ответной" части. Следовательно, это не силы (мы движемся по Вашим верстовым столбам).

[Begemotov]

Да, кстати, по поводу качелей продолжение разговора. Я нашёл описание следующего опыта: подвешиваем сам инерциоид как качели на 4 ниточки, и взведённая пружина по команде "с земли" разгоняет грузики (там реле срабатывало). Что произошло в результате, угадайте? )

Ну покачался, наверно, вокруг равновесия, пока пружина не вышла. А что? Там из него джинн какой вылез?

Встречный вопрос: а грузам в инерцоиде обязательно крутиться? Или можно просто вперед-назад дергаться?

(Кстати, не хотите попросить Кенгуру замоделировать инерцоид? С Гайкой у него классно вышло..)

Моделирование в рамках механики Ньютона, уверен, покажет тот же эффект, что и заложен в механику Ньютона - отсутствие беопорного движения. Если, конечно, не ошибиться в моделировании ).

По поводу "покачался, пока пружина". А если пружина сработала один раз: мы грузы пульнули по кругу моментом пружины (внутренние силы), и через 180 градусов их затормозили? Раскачаются качели?

А экспериментов с невращающимися грузами я не видел, кстати. Что в инерциоиде Торнсона, что Толчина - там или неравномерное вращение грузов с постоянным радиусом, или движение грузов по траектории сродни эпициклоиде.

[rieltor]

Как известно, силы инерции проявляют себя лишь тогда, когда имеются ускорения. Так?

Да. И у них нет "ответной" части. Следовательно, это не силы (мы движемся по Вашим верстовым столбам).

Согласие принимается.
А с "ответной" частью надо поработать.

Чтобы объекту придать ускорение, необходимо воздействовать на него, иначе - приложить силу. СТОП!
Раз силу, то необходимы не менее двух объектов (будем рассматривать простой случай - два объекта).
Один объект - источник действия, второй объект - сам ускоряемый.
Результатом взаимодействия является ускорение ускоряемого объекта.
А в месте взаимодействия (пусть для простоты местом будет одна точка) возникнут две силы: одна - действия, а другая - противодействия, равная по модулю силе действия и обратная по направлению. Так?

[Begemotov]

Согласие принимается.
А с "ответной" частью надо поработать.

Чтобы объекту придать ускорение, необходимо воздействовать на него, иначе - приложить силу. СТОП!
Раз силу, то необходимы не менее двух объектов (будем рассматривать простой случай - два объекта).
Один объект - источник действия, второй объект - сам ускоряемый.
Результатом взаимодействия является ускорение ускоряемого объекта.
А в месте взаимодействия (пусть для простоты местом будет одна точка) возникнут две силы: одна - действия, а другая - противодействия, равная по модулю силе действия и обратная по направлению. Так?

Да, допустим, что силы инерции подходят под Ваше определение. Теперь давайте на примере вращающегося бублика. Рассмотрим малый объём где-то внутри него (в железе). Там будет на языке сопромата напряжение: пара сил на единицу площади, которая стремится этот объём растянуть или разорвать. Система отсчёта связана с этим малым объёмом, т.е. вращается с его скоростью. Аллаверды?

[rieltor]

Да, допустим, что силы инерции подходят под Ваше определение. Теперь давайте на примере вращающегося бублика.

Бублик мы еще не заработали.

Так "да" или "допустим"?

Я про силы инерции пока ничего не сказал, а только подвожу к их пониманию.