И еще про страшные тайны гравицапы

[rieltor]

Чтобы получить точные результаты, опыты надо повторять, с точными замерами и т.п.

Отлично. И Вы же сами утверждали, что продолжение эксперимнтов по этой теме - это лишь повод поделить некий бюджет. Вы изменили своё мнение?

Центр масс замкнутой системы никогда не изменял своего закона движения за счет внутренних сил и не будет изменять впредь.
Человеку остается только понять для себя причину такого поведения.
А жизнь, положенная на химеру безопорного движения - это зря прожитая жизнь.

[Begemotov]

Чтобы получить точные результаты, опыты надо повторять, с точными замерами и т.п.

Отлично. И Вы же сами утверждали, что продолжение эксперимнтов по этой теме - это лишь повод поделить некий бюджет. Вы изменили своё мнение?

Центр масс замкнутой системы никогда не изменял своего закона движения за счет внутренних сил и не будет изменять впредь.
Человеку остается только понять для себя причину такого поведения.
А жизнь, положенная на химеру безопорного движения - это зря прожитая жизнь.

Аминь )

[Dims]

Объясните мне, за счёт чего двигается объект ПРОТИВ сил трения.

Почему ПРОТИВ? ЗА!

Ведь силы трения там точно есть, и в таком режиме они никак не могут поддерживать движение, только тормозить!

Силы трения могут и поддерживать и тормозить, в зависимости от того, как их организовать.

[Begemotov]

Объясните мне, за счёт чего двигается объект ПРОТИВ сил трения.

Почему ПРОТИВ? ЗА!

Ведь силы трения там точно есть, и в таком режиме они никак не могут поддерживать движение, только тормозить!

Силы трения могут и поддерживать и тормозить, в зависимости от того, как их организовать.

Похоже, Вы изобретаете новый способ движения. Скажите, вот лыжник, который скользит по горизонтальной поверхности вперёд, без остановки, при условии, что его лыжи движутся вдоль поверхности строго вперёд (они могут замедляться и ускоряться произвольно, но не могут останавливаться и "проскальзывать" назад) - он может преодолеть эти силы трения и использовать их для того, чтобы двигаться хотя бы со средней постоянной скоростью?

Или укажите, чем ситуация принципиально отличается.

[Dims]

Похоже, Вы изобретаете новый способ движения.

Ну для кого-то и велосипед в новинку.

И лыжники, и конькобежцы, и обычные пешеходы, движутся исключительно при помощи силы трения, грамотно управляя ею.

[Begemotov]

Похоже, Вы изобретаете новый способ движения.

Ну для кого-то и велосипед в новинку.

И лыжники, и конькобежцы, и обычные пешеходы, движутся исключительно при помощи силы трения, грамотно управляя ею.

Вы ушли от ответа. Конькобежцы и лыжники (когда они бегут коньковым ходом) - это совсем другая песня. Пешеходы тоже не подпадают под тот случай, который я Вам описал. Вы м.б. не поняли этот случай?

[Кенгуру]

Раз уж тут так подробно рассматривают гравицапу, то может быть есть желание рассмотреть и инерцоид вращения? Я понимаю, что это мелко по сравнению с гравицапой, но думаю тоже интересно.

Это я про эффект Джанибекова. Если у объекта моменты инерции: 25, 29, 4; а угловые скорости 0,025 0,5 и 0,025; то тело вращается вокруг зелёной оси, и плюс сама эта ось описывает круги. Если в начальном положении повернуть гайку так, чтобы зелёная ось смотрела на нас, то синяя и красная оси будут вращаться по часовой стрелки, но если запустить вращение, и подождать когда зелёная ось повернётся на 180 градусов, то зелёная и красная оси будут уже вращаться против часовой стрелки (в обратную сторону).

Значит получается, что через каждые пол-оборота от этой гайки можно отталкиваться, чтобы раскручиваться. Однако сама гайка при этом не будет раскручиваться в той же самой степени в противоположенную сторону, а будет через каждые пол-оборота то разгоняться, то тормозиться.

Правильно?

[bug]

Отлично. И Вы же сами утверждали, что продолжение эксперимнтов по этой теме - это лишь повод поделить некий бюджет. Вы изменили своё мнение?

Нет, конечно
Вы просто неверно меня поняли - я хотел сказать, что если кому-либо хочется разобрать тот конкретный опыт Толчина, то надо это делать не по видео, а вживую. Особенно если это будет некто любопытствующий за свой счет. Я бы денег на это не дал, но меня никто не спрашивает.
Я лично повторять этот опыт не хочу. Мне этот опыт неинтересен потому что, во-первых, и так видно, что там ничего противозаконного не происходит, и во-вторых, там опять же много лишнего - весы, подставка, инерцоид на колесах...
Если хочется доказать "эффект инерцоида", возьмите инерцоид и померьте тягу, без отговорок, что мол, ему для работы нужны колеса, весы, правильная фаза луны и хорошее самочуствие любимой тети.

[bug]

А по видео на воздушной подушке в Стэнфорде у Вас будут комментарии?

Интересно. Только видно плохо. По характеру движения (пытается крутиться, но только покачивается, едет только вперед/назад) можно предположить, что там есть какие-то направляющие. Т.е. опять же, инерцоид не имеет полной свободы действий и ему есть обо что неравномерно тереться.

[Begemotov]

Раз уж тут так подробно рассматривают гравицапу, то может быть есть желание рассмотреть и инерцоид вращения? Я понимаю, что это мелко по сравнению с гравицапой, но думаю тоже интересно.

Это я про эффект Джанибекова. Если у объекта моменты инерции: 25, 29, 4; а угловые скорости 0,025 0,5 и 0,025; то тело вращается вокруг зелёной оси, и плюс сама эта ось описывает круги. Если в начальном положении повернуть гайку так, чтобы зелёная ось смотрела на нас, то синяя и красная оси будут вращаться по часовой стрелки, но если запустить вращение, и подождать когда зелёная ось повернётся на 180 градусов, то зелёная и красная оси будут уже вращаться против часовой стрелки (в обратную сторону).

Значит получается, что через каждые пол-оборота от этой гайки можно отталкиваться, чтобы раскручиваться. Однако сама гайка при этом не будет раскручиваться в той же самой степени в противоположенную сторону, а будет через каждые пол-оборота то разгоняться, то тормозиться.

Правильно?

А зелёновая, синяя и красная оси - это какие-то общепринятые термины?

[Dims]

Вы ушли от ответа.

На мой взгляд, это Вы путаете вопрос.

Конькобежцы и лыжники (когда они бегут коньковым ходом) - это совсем другая песня. Пешеходы тоже не подпадают под тот случай, который я Вам описал. Вы м.б. не поняли этот случай?

Может быть. Но я утверждаю одно: при помощи одного только трения вполне можно двигаться.

[Begemotov]

Если хочется доказать "эффект инерцоида", возьмите инерцоид и померьте тягу, без отговорок, что мол, ему для работы нужны колеса, весы, правильная фаза луны и хорошее самочуствие любимой тети.

Как померять тягу без весов/среды/других тел?

Смотрите. Тяга весами измерена в НИИ КС.
Ускорение плотика в воде - также в НИИ КС.
Движение с постоянной средней скоростью при движении только вперёд - есть (опыты Шипова).

Каждый случай неидеален, и имеет свои контраргументы. Но пока я видел контраргументы только на уровне ответов dims и rieltor. Они как-то кажутся мне гораздно слабее тех экспериментов, которые были.

[rieltor]

Как померять тягу без весов/среды/других тел?

Смотрите. Тяга весами измерена в НИИ КС.
Ускорение плотика в воде - также в НИИ КС.
Движение с постоянной средней скоростью при движении только вперёд - есть (опыты Шипова).

Каждый случай неидеален, и имеет свои контраргументы. Но пока я видел контраргументы только на уровне ответов dims и rieltor. Они как-то кажутся мне гораздно слабее тех экспериментов, которые были.

Надо креститься в таком случае, помогает от кажимостей.

dims потратил на Вас много времени,  а Вы ничего не стараетесь даже понять. Я разжевывать не намерен, но могу высказать некоторые замечания.

Чтобы некоторая свободная масса -  замкнутая система - изменила свой закон движения, необходимо приложить отличную от нуля силу к этой массе. Вы согласны с этим?

[Begemotov]

Как померять тягу без весов/среды/других тел?

Смотрите. Тяга весами измерена в НИИ КС.
Ускорение плотика в воде - также в НИИ КС.
Движение с постоянной средней скоростью при движении только вперёд - есть (опыты Шипова).

Каждый случай неидеален, и имеет свои контраргументы. Но пока я видел контраргументы только на уровне ответов dims и rieltor. Они как-то кажутся мне гораздно слабее тех экспериментов, которые были.

Надо креститься в таком случае, помогает от кажимостей.

dims потратил на Вас много времени,  а Вы ничего не стараетесь даже понять. Я разжевывать не намерен, но могу высказать некоторые замечания.

Чтобы некоторая свободная масса -  замкнутая система - изменила свой закон движения, необходимо приложить отличную от нуля силу к этой массе. Вы согласны с этим?

Разумеется. Но только если сила внешняя (не имеет противо-силы внутри этой системы).

Я не собираюсь спорить с моделями. Вы мне попытаетесь сейчас снова "продать" механику Ньютона. Не надо, я её в своё время знал на 5 )). Знаю, чем чревато.

Я всего лишь пытаюсь объяснить экспериментальные факты этой моделью. Пока вижу существенные расхождения. Этих расхождений мне достаточно для того, чтобы продолжать исследования.

[Begemotov]

dims потратил на Вас много времени,  а Вы ничего не стараетесь даже понять. Я разжевывать не намерен, но могу высказать некоторые замечания.

Чтобы некоторая свободная масса -  замкнутая система - изменила свой закон движения, необходимо приложить отличную от нуля силу к этой массе. Вы согласны с этим?

Я в свою очередь хочу предложить всем мысленный эксперимент. Т.е. он условно будет мысленный (в железе он уже проведён).

Берём "классический" инерциоид - центральное тело движется поступательно, и два тела могут вращаться вокруг общей оси свободно. Располагаем все три тела в линию (центральное - посерёдке, слева - груз, справа груз, как постовой в позе "руки в сторону"). Придаём всей системе скорость перпендикулярно этой линии (так чтобы она двигалась без вращения внутри). И устраиваем ей абсолютно упругий удар о внешнюю стенку - через центрально тело.

Вопросы:
1) Что будет с импульсом системы "инерциоид"?
2) Будут ли вращаться грузы после "отражения" системы от стенки.
3) Если будут, то с какой скоростью?

[bug]

Я в свою очередь хочу предложить всем мысленный эксперимент.

Грузы - да, будут крутиться...
Давайте проще.
Возьмите для начала два одинаковых тела, скрепленные жесткой связью. Пусть они движутся прямолинейно равномерно в направлении перпендикулярном связи. В момент Ч вектор скорости одного из них меняет направление на противоположное. Надеюсь, очевидно, что вся связка остановится и начнет вращаться вокруг общего центра масс.
Теперь добавьте к начальным условиям еще одно тело на связке и шарнир. Или два. Или много. Сделайте массы тел разными. Я считаю, что после удара все это будет крутиться вокруг себя и, возможно, равномерно двигаться, по законам классической механики. На каком этапе Вы ожидаете нарушение?

[Begemotov]

Я в свою очередь хочу предложить всем мысленный эксперимент.

Грузы - да, будут крутиться...
Давайте проще.
Возьмите для начала два одинаковых тела, скрепленные жесткой связью. Пусть они движутся прямолинейно равномерно в направлении перпендикулярном связи. В момент Ч вектор скорости одного из них меняет направление на противоположное. Надеюсь, очевидно, что вся связка остановится и начнет вращаться вокруг общего центра масс.
Теперь добавьте к начальным условиям еще одно тело на связке и шарнир. Или два. Или много. Сделайте массы тел разными. Я считаю, что после удара все это будет крутиться вокруг себя и, возможно, равномерно двигаться, по законам классической механики. На каком этапе Вы ожидаете нарушение?

Нет-нет, я не собираюсь ожидать нарушений - я не теоретик и новых моделей не придумаю, даже если бы и хотел. Ваш случай отличается от моего по крайней мере в следующей формулировке:

Вы говорите: скорость тела меняет знак на противоположный.
Я говорю: абсолютно упругий удар, подразумевая, что энергия системы сохраняется.

И прошу дать ответы ровно на те вопросы которые я задал. Ну, по крайней мере ответьте: значение импульса центра масс сохранится по модулю в моём случае (который является более общим по отношению к Вашему)?

[Begemotov]

Да, ещё: существенна именно та система тел, которую я описал: три тела, масса крайних одинакова, связаны шарниром на центральном теле.

[bug]

Нет-нет, я не собираюсь ожидать нарушений - я не теоретик и новых моделей не придумаю, даже если бы и хотел. Ваш случай отличается от моего по крайней мере в следующей формулировке:

Вы говорите: скорость тела меняет знак на противоположный.
Я говорю: абсолютно упругий удар, подразумевая, что энергия системы сохраняется.

А это разве не одно и то же? Ударяется только одно тело из всей системы, его энергия не меняется, его вектор скорости меняет направление. У других тел в системе вообще ничего в момент удара не меняется.

И прошу дать ответы ровно на те вопросы которые я задал. Ну, по крайней мере ответьте: значение импульса центра масс сохранится по модулю в моём случае (который является более общим по отношению к Вашему)?

Нет.
В моем самом простом случае центр масс системы остановится, его импульс будет 0. Оно будет крутиться на месте.
Более сложные конструкции вроде Вашей будут как крутиться, так и перемещаться. Как именно - можно сосчитать.

[bug]

Да, ещё: существенна именно та система тел, которую я описал: три тела, масса крайних одинакова, связаны шарниром на центральном теле.

Мне непонятно в чем здесь существенная разница с упрощенной системой из двух тел. Не могли бы Вы пояснить?