И еще про страшные тайны гравицапы

[Begemotov]

Теперь вторая ситуация. Инерциоид двумя колёсами ещё на качели, двумя уже на опоре. Рассмотрим качель+инерциоид как систему. Силы в горизонтальном направлении будут:

а) силы трения о неподвижную опору пары колёс (передних по ходу движения),
б) удары качели об опору (пренебрежём пока ударом инерциоида об опору в горионтальном направлении в момент съезда передних полёс).
в) горионтальная составляющая реакции подвеса.

Предположим, что силы трения работают попеременно в обоих направлениях (т.к. инерциоид движется за такт примерно на 5 см вперёд, и 1 см назад).

Мы видим, что качели продолжают колебаться, но несколько слабее чем на первом этапе (не более 1 см от положения равновесия). Инерциоид движется вправо с прежней скоростью. Ц.м. системы перемещается вправо, также примерно с прежней скоростью.

Но верикальная составляющая реакции подвеса уменьшается (её постепенно разгружает неподвижная опора). Это должно приводить к тому, что по мере вертикального облегчения, сила трения должна отклонять качель на всё больший угол, и потом "выстрелить" качель влево.

Но этого не происходит.

Продолжение следует ).

[Begemotov]

На втором прогоне инерциоида с качелей видно, что перед самым съездом (5:51) инерциоид движется назад. Он должен бы толкать качель в момент начала прямого движения, перед самым съездом, с максимальной силой (сила трения покоя). И качель должна пропорционально весу уйти влево. Ну, пусть её скорость должна быть не 10 к 1, но по крайней мере 5:1 от скорости инерциоида.

Но никакого отклонения качелей в этот момент я не заметил по записи.

Итак, если мы рассмотрим качель и силы, которые на неё действуют горизонтально в этом эпизоде, то видим, что должна быть сила трения покоя, направленная влево (приложенная к качели). Она должна отклонять качель также влево (сообщать ей импульс). Неподвижная опора (если бы был удар качелей об неё) также может сообщать импульс качели только влево.

Поскольку качель остаётся в положении равновесия, горизонтальной составляющей от реакции подвеса нет.

(Напоминаю, мы смотрим вот этот ролик:

Оригинальный файл: (113 Мб))

Эпизод съезда инерциоида с качелей: 5:42.

Вес инерциоида - 1 кг. Вес качели - 80 г.

[Begemotov]

И последнее. Очень хорошо видно, если смотреть замедленно: качель всегда движется в ту же сторону, что и корпус инерциоида. Т.е. она УВЛЕКАЕТСЯ за ним, а вовсе не служит опорой для горизонтального движения за счёт сил трения.

[Dims]

Всё-таки, эксперимент должен был быть поставлен так, чтобы эффект был вычленен. А так получается глупость: мы сейчас должны по размытой видеозаписи выяснить, достаточно или недостаточно отталкивался инерциоид от качели.

Это уже численные исследования. Надо укрепить к качелям самописец, шкалу хотя бы, измерить экспериментально силы трения и так далее.

Если бы качели оставались бы неподвижны -- было бы явление. А так ничего нет. Мы снова начинаем, что называется "юлить".

Кстати, вот раньше был опыт на тележке, помните?

Я думаю теперь ясно, что такое явление, как "приклеивание" действительно существует, потому что тележка стояла не шелохнувшись, а вот качели всё-таки покачиваются.

Значит, опыт с тележкой можно уже выкинуть на помойку.

[Dims]

В первой ситуации мы видим, что качели колеблются от положения равновесия примерно на 1-2 см, в то время как инерциоид движется, уходя на десяток сантиметров.

Как я уже сказал, сдвиг "на десяток сантиметров" происходит засчёт быстрого перемещения грузиков назад и в это время инерциоид действительно (почти) не отталкивается. Отталкивание происходит во время медленного переноса грузиков вперёд. Именно в эти моменты качели заметно отклоняются назад, что свидетельствует о наличии силы со стороны инерциоида.

[Begemotov]

См. 5:34. Видно, что тележка движется в том же направлении, что и инерциоид.

Давайте всё-таки факты не будем на помойку выбрасывать, как бы ни хотелось упростить себе жизнь.

[Begemotov]

ОК, старая размытая запись - это не аргумент (если не можете объяснить то, что на ней видите). Но графики с точностью 1 мм и  1 градус - это аргумент?

Вы так и не объяснили, почему максимум скорости и максимум ускорения ц.м. на графиках не соотвествуют Вашим предсказаниям.

[Begemotov]

И ещё один факт пока без контраргумента - скорость на рис. 30 (там довольно мелко, у меня есть оригинал этого графика, или очень похожего на него). Скорость телеги не переходит в минус. Это значит, сила трения направлена против хода телеги. Объясните её движение вперёд. Заметьте: скорость ц.м. всегда существенно положительна, и её пик приходится на максимум ускорения вращения грузов.

[Begemotov]

Это уже численные исследования. Надо укрепить к качелям самописец, шкалу хотя бы, измерить экспериментально силы трения и так далее.

Если бы качели оставались бы неподвижны -- было бы явление. А так ничего нет. Мы снова начинаем, что называется "юлить".

Димс, я согласен с Вами в том, что сложно смотреть по размытой записи и по чужим экспериментам, не будучи уверенным во всех деталях проведения эксперимента, отстаивать или опровергать чью-то модель.

Надо продолжение экспериментов.

Вот с чем я категорически не согласен - что продолжение экспериментов - не нужно, антинаучно и т.д. Наш диалог тому подтверждение: как бы ни хотелось Вам, но точки над i в объяснении фактов не расставлены.

Кстати, сила верований в научные догмы такова, что приведи я Вам хоть идеальный эксперимент, максимально, что Вы бы сделали: пожали бы плечами и сказали бы что-то наподобие "это всё надо независимо проверить и потом ещё 5 раз перепроверить". В лучшем случае )). И обязательно потребовали, чтобы это было опубликовано в Science. А то и (не приведи Господи) в ЖЭТФ.

[Dims]

См. 5:34. Видно, что тележка движется в том же направлении, что и инерциоид.

Не вижу этого. Тележка отходит немного назад.

Давайте всё-таки факты не будем на помойку выбрасывать, как бы ни хотелось упростить себе жизнь.

Встречное предложение: давайте не будем факты высасывать из пальца, в надежде сделать жизнь чудесатее.

[Dims]

ОК, старая размытая запись - это не аргумент (если не можете объяснить то, что на ней видите).

Я пока что не видел ни одной записи, на которой было бы показано что-то необъяснимое. Это, как раз, аргумент: авторы не могут запечатлеть ничего необъяснимого. Спрашивается: на каком основании они сами-то уверовали, что есть какой-то неизвестный эффект?

Но графики с точностью 1 мм и  1 градус - это аргумент?

Я видел две картинки. На одной расходятся волнистые линии, очевидно, благодаря накоплению погрешностей, на другом показаны графики неускоряющегося объекта.

Вы так и не объяснили, почему максимум скорости и максимум ускорения ц.м. на графиках не соотвествуют Вашим предсказаниям.

Я отвечал на этот вопрос. Повторю: мои предсказания относились к случаю, когда инерциоид ускоряется. А на графиках показано равномерное (в среднем) движение.

[Dims]

Вот с чем я категорически не согласен - что продолжение экспериментов - не нужно, антинаучно и т.д. Наш диалог тому подтверждение: как бы ни хотелось Вам, но точки над i в объяснении фактов не расставлены.

Извините, но Вы путаете точки над "и" с повальной убеждённостью, в том числе, Вашей собственной. При достаточном желании можно всю жизнь верить в привидения или Деда Мороза и такие люди будут всегда. Это вовсе не означает, что нужно проводить бесконечные исследования по вопросу наличия или отсутствия Деда Мороза.

Кстати, сила верований в научные догмы такова,

Ерунда. Нет никаких верований. Вы приводите какие-то опыты, я пытаюсь объяснить их через известные законы. Это совершенно трезвый подход. И хотя у меня не получается описать всё абсолютно точно (расставить точки над "и", как Вы говорите), но я всегда нахожу неряшливость в позиции оппонентов. То у нас не видно момента включения, то весы, оказывается, всё-таки качаются и так далее.

Конечно, новые явления могут быть очень малы и где-то всё-таки скрываться. Всегда есть что-то, что мы ещё не разобрали. Но тот факт, что никаких явных свидетельств в пользу существования новых явлений нет -- очевиден.

что приведи я Вам хоть идеальный эксперимент, максимально, что Вы бы сделали: пожали бы плечами и сказали бы что-то наподобие "это всё надо независимо проверить и потом ещё 5 раз перепроверить".

Ну да, но это был бы уже ВТОРОЙ этап. На этом этапе у нас было бы хоть ЧТО-ТО, что можно было бы проверять. Всё правильно, надо было бы много раз перепроверять. Так всегда поступают с новыми моделями. Теорию относительности, вон, до сих пор перепроверяют. Это нормально. 7 раз отмерь.

Но в нашем-то случае проверять абсолютно нечего!

И обязательно потребовали, чтобы это было опубликовано в Science.

Что ж в этом плохого? Открыл явление -- доложи коллегам. Мы же в обществе живём всё-таки!

[bug]

Позвольте встрять на секунду  
Наконец-то просмотрел повнимательнее фильм, ту часть, где инерцоид съезжает с весов, и уж совсем было собрался представить подробный отчет, да не тут то было. "Все украдено до нас". Добавить что-то к многократно пережеванному dimsом мне нечего. Разве что самую малость - мне показалось, что подвешенная платформа при возвращение в положение равновесия дополнительно перемещает ЦТ инерцоида. Так что здесь силе трения помогает еще и тяготение. Но это только впечатление, и, возможно, неверное. Чтобы получить точные результаты, опыты надо повторять, с точными замерами и т.п.

Что же касается инерцоида на телеге, то я только укрепился во мнении, что вторая телега только запутывает дело. Инерцоид, когда крутит своими грузами, не только взад-перед ездит. О еще, как я уже говорил, сам пытается крутиться. И раскачиваться - его ЦТ бегает взад-перед, и нагрузки на оси постоянно меняются. Что там делается с трением в осях колес, просто страшно подумать.
Поэтому - для прояснения картины надо не добавлять еще четыре колеса, а избавляться от тех, что есть. Например - поставить его на воздушную подушку. Не далее как в выходные мне попался на глаза т.н. "воздушный хоккей" - там большая пластиковая шайба летает над дырчатым столом по тонкому слою воздуха, из этих дырочек дующего. Мне кажется, что если на эту шайбу поставить инерцоид (подобрав, естественно, размеры шайбы и давление воздуха), то может получиться весьма чувствительная установка, способная зафиксировать очень малые тяги. Как Вы считаете?

[Dims]

В принципе, всем известно (из детства), что на качелях можно "безопорно" раскачаться и спрыгнуть.

[Begemotov]

Не далее как в выходные мне попался на глаза т.н. "воздушный хоккей" - там большая пластиковая шайба летает над дырчатым столом по тонкому слою воздуха, из этих дырочек дующего. Мне кажется, что если на эту шайбу поставить инерцоид (подобрав, естественно, размеры шайбы и давление воздуха), то может получиться весьма чувствительная установка, способная зафиксировать очень малые тяги. Как Вы считаете?

Нужно, согласен. А по видео на воздушной подушке в Стэнфорде у Вас будут комментарии?

[Begemotov]

Я видел две картинки. На одной расходятся волнистые линии, очевидно, благодаря накоплению погрешностей, на другом показаны графики неускоряющегося объекта.

Объясните мне, за счёт чего двигается объект ПРОТИВ сил трения. Ведь силы трения там точно есть, и в таком режиме они никак не могут поддерживать движение, только тормозить!

[Begemotov]

См. 5:34. Видно, что тележка движется в том же направлении, что и инерциоид.

Не вижу этого. Тележка отходит немного назад.

Когда инерциоид движется назад - тележка движется назад. Когда инерциоид движется вперёд - тележка снова движется вперёд.

[Begemotov]

В принципе, всем известно (из детства), что на качелях можно "безопорно" раскачаться и спрыгнуть.

Это совершенно другая ситуация. Вам объяснить почему?

[Begemotov]

Вы так и не объяснили, почему максимум скорости и максимум ускорения ц.м. на графиках не соотвествуют Вашим предсказаниям.

Я отвечал на этот вопрос. Повторю: мои предсказания относились к случаю, когда инерциоид ускоряется. А на графиках показано равномерное (в среднем) движение.

При чём здесь в среднем? Рассмотрите ту часть графика, где идёт ускорение. Там же есть места, где скорость телеги падает до нуля. Возьмите это за начальный момент.

[Begemotov]

Чтобы получить точные результаты, опыты надо повторять, с точными замерами и т.п.

Отлично. И Вы же сами утверждали, что продолжение эксперимнтов по этой теме - это лишь повод поделить некий бюджет. Вы изменили своё мнение?