Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?

[sychbird]

В философской системе недоброй памяти Исторического материализма термин "объективный" означал принадлежнасть к миру материальному, существующему независимо от сознания. Соответственно термин "субъективный" означал  принадлежность к  порожденниям сознания.

 Спасибо за ссылку.

 В таком случае "ДЕНЬГИ" в общем смысле - СУБЪЕКТИВНЫ.  :lol:
 Они отражают человеческие взаимоотношения в процессе обмена товарами и услугами.
 
 Не стану сейчас рыть в первоисточниках, но в том же Историческом Материализме общественное(!) сознание, вроде бы, было так "железобетонно объективным".

Бог с ними с первосточниками. Мы же на талмудисты и не толкователи религиозных текстов. ЕМНИП, эти термины имели отношение к старым дрязгам между платониками и кантианцо-гегельянцами. Но содержательность сих споров растаяла во времени, и пусть там и пребывает. По основному вопросу  о принадлежности математики у нас вроде расхождений нет. Готов допустить, что в начале Вас не правильно понял. С Рождеством, и желаю всех благ.

[Татарин]

Меня вполне бы устроила система, которая "просто" решала бы задачи, сформулированые мной на естественном языке. Проблема в том, что таких нет.

Это Мультимедийное Приложение.  
 Вот видите, и вам нужно МУЛЬТИМЕДИЙНОЕ ПРИЛОЖЕНИЕ.  :lol:

Может быть, хватит жонглировать словами, смысла которых Вы не понимаете?
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9

Я про то, что человека-мотиватора, формулирующего проблему заменить практически невозможно.
 А вот средство её решения создать возможно - может быть более эффективное и простое, чем сам человек.

За 70 лет существования кибернетики как науки - никто не смог. Может быть оно и возможно как возможен гиперклюкирующий звездолёт... только вот утверждать сейчас это глупо: оснований нет.

[Ворон]

Бог с ними с первосточниками. Мы же на талмудисты и не толкователи религиозных текстов. ЕМНИП, эти термины имели отношение к старым дрязгам между платониками и кантианцо-гегельянцами. Но содержательность сих споров растаяла во времени, и пусть там и пребывает. По основному вопросу  о принадлежности математики у нас вроде расхождений нет. Готов допустить, что в начале Вас не правильно понял. С Рождеством, и желаю всех благ.

 И вас также с Рождеством и всех благ.  

 Проблема "объективности" тут точно такая же как с проблемой хард/софт - существует ли реально, независимо от харда софт и что это такое?

[ronatu]

Ox , ceu'4ac kak BBR>kycb...  :twisted:  :twisted:

A Mo>keT He cBR3bIBaTbcR??? :shock:  :shock:

U/\u kak??? :?:

[чайник17]

Впрочем, если запустить superseeker, может быть ответ найдётся.  (Он делает не тупой перебор.) Жаль только тратить чужые вычислительные ресурсы на пустые дела.

Я уверен, что программу, которая играючи обойдёт 99.99% людей с IQ=180 на подобных тестах, сделать вовсе несложно.

"Нет ничего невозможного для человека, который не должен делать это сам." (С)

Ну я не имел ввиду в одиночку, в свободное время. Вот если пообещать несколько больших призов...

Вот Вам простой пример: бесконечную последовательность типа 16, 5, 10, 15, 5, 3, 1, 20, 18, ... - легко продолжить человеку с IQ около 110.
Для "несложной" программы это было бы абсолютно неразрешимо, потому что это "выход за плоскость" и его должен был предусмотреть ПРОГРАММИСТ.

Ну и ?
Сходная по духу последовательность 4,3,3,6,4,5,4,... есть в справочнике, хоть она ему абсолютно не родная. А вообще в нём 371 последовательность на эту тему.
Конкретно эту автор видимо счёл неинтересной.

Кстати, если задать в google "16, 5, 10, 15, 5, 3, 1, 20, 18" - выдаётся готовое решение :

http://www.ug.ru/96.37/t9_1.htm
 :lol:

Я вот могу тоже выйти в другое измерение:

4,1,1,2,1,1,1,1,4,1,1,1,...
или
0,3,2,2,2,2,1,2,0,1,3,6...

Дело это не хитрое. И при чём здесь программист ? Это дело составителей головоломок, тестов IQ и математиков.

И даже если Вы уже (сейчас, после моих слов) в курсе возможности такого контрпримера - как Вы его обойдёте? я имею в виду - как учесть подобные подлости?

Вот именно, никак.

Добро пожаловать в реальный мир. Здесь задачи, как правило, очень подлы и некрасивы.

Да нет проблем. Собрать литературу (по этому справочнику), посидеть, подумать. Спросить других.

Вы себя загнали в угол:
1. Компьютер легко выигрывает у человека если время ограничено, как в тесте IQ. В пределе, если время 0.01 сек, человек не может ничего. Зато компьютер за это время может успеть многое.

2. Человек не слишком силён в обработке символьной информации. В распознавании образов человек гораздо сильнее.

[AceIce]

Ox , ceu'4ac kak BBR>kycb...  :twisted:  :twisted:

A Mo>keT He cBR3bIBaTbcR??? :shock:  :shock:

U/\u kak??? :?:

Гы! Читайте название темы: Всё для Вас!

[Ворон]

Вот Вам простой пример: бесконечную последовательность типа 16, 5, 10, 15, 5, 3, 1, 20, 18, ... - легко продолжить человеку с IQ около 110.
Для "несложной" программы это было бы абсолютно неразрешимо, потому что это "выход за плоскость" и его должен был предусмотреть ПРОГРАММИСТ.

Ну и ?
Сходная по духу последовательность 4,3,3,6,4,5,4,... есть в справочнике, хоть она ему абсолютно не родная. А вообще в нём 371 последовательность на эту тему.
Конкретно эту автор видимо счёл неинтересной.

Кстати, если задать в google "16, 5, 10, 15, 5, 3, 1, 20, 18" - выдаётся готовое решение :

http://www.ug.ru/96.37/t9_1.htm
 :lol:

 "Твоюж мать!" (c)

 А я полчаса пытался придумать какую-нибудь естественную математическую последовательность!  :lol:

 Ну ладно.

 Пусть кто-нибудь продолжит - 12, 254, ...

 Подсказка - сугубо компьютерная загадка.  

[Татарин]

"Нет ничего невозможного для человека, который не должен делать это сам." (С)

Ну я не имел ввиду в одиночку, в свободное время. Вот если пообещать несколько больших призов...

Ну ясное дело. Если уж за примитивный луноход обещают 30 миллионов и мало кто берётся... то за такую задачку приз должен быть ОЩУТИМ.

Ну и ?
Сходная по духу последовательность 4,3,3,6,4,5,4,... есть в справочнике, хоть она ему абсолютно не родная. А вообще в нём 371 последовательность на эту тему.
Конкретно эту автор видимо счёл неинтересной.

Что "и"?
Именно - автор программы должен был предусмотреть подобное.
Нужен ещё пример из этой серии? С выходом из? Неужто так не ясно?

Кстати, если задать в google "16, 5, 10, 15, 5, 3, 1, 20, 18" - выдаётся готовое решение :

Уфф... пример НАМЕРЕННО был взят простой, доступный любому здесь человеку. Суть этого примера  в том, что человек последовательность просекает. Машина - нет.

Я вот могу тоже выйти в другое измерение:

Дело это не хитрое. И при чём здесь программист ? Это дело составителей головоломок, тестов IQ и математиков.

Ни секунды не сомневаюсь, что можете. Программист при том, что именно он (в процессе написания "простенькой" программы-угадывателя) должен предусмотреть все возможные тут выверты. Поскольку вывертов бесконечно много, то написание программы невозможно.

В то же время человек справляется с любой задачей, осознание которой ему по силам.

Вы себя загнали в угол:
1. Компьютер легко выигрывает у человека если время ограничено, как в тесте IQ. В пределе, если время 0.01 сек, человек не может ничего. Зато компьютер за это время может успеть многое.

2. Человек не слишком силён в обработке символьной информации. В распознавании образов человек гораздо сильнее.

В чём угол?

Тезис, который я сейчас доказываю: компутер - лишь полезный инструмент для решения уже понятных задач. Это не заменитель человека, не усилитель его интеллекта, не решатель задач.
Вроде молотка или лопаты. Известно, куда долбить? Берём и долбим.
Неизвестно, куда долбить и надо ли долбить, а не копать? Всё. Вопрос  решается только человеком. Замените компутер, программу, молоток, лопату на суперкомпутер, суперпрограмму, отбойный молоток, экскаватор - ничего не изменится.

[Ворон]

Татарин, ну просеките третье число.

 Подскажу, их всего 3.  

[Татарин]

Татарин, ну просеките третье число.

 Подскажу, их всего 3.  

Да понятия не имею. Два числа - слишком мало, чтобы дать ответ, слишком много вариантов. Мой интеллект тоже ограничен... ленью, например.

[avp]

Таких программистов полно. Только они стоят денег. Ты хочешь чтобы специалисты такого уровня были дёшевы как гастробайтеры на стройки. Жадные работодатели денег не платят, а потом жалуются что "программисты отупели".

Я вижу, Вы начинаете понимать меня.

Пока доктора наук работали программерами за копейки, всё было хорошо. Но как только появилась необходимость увеличить количество программистов, уровень резко упал... порой - ниже непригодного. Почему?
Потому что программистов требуется сейчас МНОГО. Даже больше, пожалуй, чем сантехников. А умных людей мало.

Ты так и не понял на что я указываю. Помимо необходимости ума в работе необходимо заниматься интеллектуальным трудом. Причём не просто, а творческим, созидательным. Все достижения умных людей обязательно связаны с титаническим трудом. Этот труд никуда не денется и его надо оплачивать экономикой. Ты просто хочешь ситуации когда этот интелектуальный труд будет стоить дёшево.  Этого не будет никогда. Такова природа человека. Хотя нет, есть способ - это простоить коммунизм.

Поэтому мы начиная с некоего момента либо упираемся в невозможность расширения производства (в стране/мире просто НЕТ программеров достаточного уровня),

Не надо частную ситуацию обобщать на всю цивилизацию.

либо в невозможность выдавать качественный код и/или инновации с заданной скоростью.

Тебе не приходило в голову что писать такой код и генерировать хорошии идеи элементарно стоит работнику большего труда, вне зависимости от его ума.
 Ну и наконец, в настоящее время программирование имеет к реальному прогрессу никакое отношение.

Вы можете научить вчерашних сантехников кодить. Научить их Программировать (вот так, по-пижонски, с большой буквы) просто нельзя.

Не надо их учить. Есть понятие рынок труда.  Там и искать.  Просто в настоящий момент стоимость интеллектуального труда такова что привлечение больших интеллектуальных ресурсов уже не окупает экономическую отдачу от возможной созданной технологии.

[Татарин]

Ты так и не понял на что я указываю. Помимо необходимости ума в работе необходимо заниматься интеллектуальным трудом. Причём не просто, а творческим, созидательным. Все достижения умных людей обязательно связаны с титаническим трудом. Этот труд никуда не денется и его надо оплачивать экономикой. Ты просто хочешь ситуации когда этот интелектуальный труд будет стоить дёшево.  Этого не будет никогда. Такова природа человека.

Разумеется, я этого хочу. Разумеется, я не вижу, как этого достичь - именно об этом я и говорю на протяжении всего топика.
Экономика экономикой, но творческих, созидательных, умных людей - немного, и со временем не прибавляется, а спрос на них постоянно растёт.

Тебе не приходило в голову что писать такой код и генерировать хорошии идеи элементарно стоит работнику большего труда, вне зависимости от его ума.

Я исхожу из того, что все люди на работе трудятся, что есть меры простимулировать человека к полной реализации своих возможностей. Ну и наблюдения показывают, что это более-менее близко к истине... в хороших фирмах так и есть.

Ну и наконец, в настоящее время программирование имеет к реальному прогрессу никакое отношение.

"Реальный прогресс" - что это ещё за зверь?
Я эту реплику могу понимать только так: кто-то проспал текущую НТР и малость не осознаёт сколько софта вокруг нас работает на науку и технику, и, в особенности, какая от этого отдача. А отдача не просто велика, она - настолько ОГРОМНА, что исчерпать запас от её внедрения мы сможем в лучшем случае через сотню лет.
Но это и неважно. Программирование - просто пример. Возьмите область чистой технологии или прикладной науки... Вот всё тот же винчестер. Или, скажем, ДВС. Или телефон. Любой товар, почти любую область деятельности, за исключением политики и проституции.

Не надо их учить. Есть понятие рынок труда.  Там и искать.  

А на этом рынке программисты на деревьях растут?
Да нет... это те же вчерашние школьники, кто 50 лет назад пошёл бы в сантехники...

Просто в настоящий момент стоимость интеллектуального труда такова что привлечение больших интеллектуальных ресурсов уже не окупает экономическую отдачу от возможной созданной технологии.

А стоимость его велика именно потому, что велики требования к тому, кто должен двигать технологию. Умных мало, их зарплата, следовательно, велика. Если нам для продвижения технологии нужны всё более умные люди, стоимость продвижения технологии растёт, и темпы роста асимптотически приближаются к чистой вертикали.

О чём я и говорю.

[avp]

Разумеется, я этого хочу. Разумеется, я не вижу, как этого достичь - именно об этом я и говорю на протяжении всего топика.
Экономика экономикой, но творческих, созидательных, умных людей - немного, и со временем не прибавляется, а спрос на них постоянно растёт.

Ты опять сводишь тупо всё к количеству. Если творческий труд будет стоить дёшево, то им тем более никто заниматься не будет. Будь хоть всё человечество из сверхумных людей. Но такой труд никак не может стоить дёшево в больших масштабах. Такова природа человека.

Я исхожу из того, что все люди на работе трудятся, что есть меры простимулировать человека к полной реализации своих возможностей. Ну и наблюдения показывают, что это более-менее близко к истине... в хороших фирмах так и есть.

Это всё ерунда. Если труд человека недооценён, то нечего плакать что хороших программистов не осталось.

Я эту реплику могу понимать только так: кто-то проспал текущую НТР и малость не осознаёт сколько софта вокруг нас работает на науку и технику, и, в особенности, какая от этого отдача. А отдача не просто велика, она - настолько ОГРОМНА, что исчерпать запас от её внедрения мы сможем в лучшем случае через сотню лет.

Я имел ввиду текущий момент времени. Да, в своё время софт дал новое качество всему. Но в настоящий момент основные сливки с этого толчка уже сняты. Теперь он просто один из инструментов.

Не надо их учить. Есть понятие рынок труда.  Там и искать.  

А на этом рынке программисты на деревьях растут?
Да нет... это те же вчерашние школьники, кто 50 лет назад пошёл бы в сантехники...

Я тебе не про степень ума. Ты всё хочешь набрать сверх умных людей которые всё порешают. А я же говорю про стоимость труда которого нужно привлечь.  Да,  конечно локально проблемы с кадрами быть могут, но в масштабных проектах необходимое количество труда такое, что работа найдётся всему диапазону квалификаций.

А стоимость его велика именно потому, что велики требования к тому, кто должен двигать технологию. Умных мало, их зарплата, следовательно, велика.

Нет платят не за ум, а за работу которую они совершают. Умный человек обычно и напрягается больше, затрачивает больше усилий для достижения цели, анализирует больше информации, думает о проблема 24 часа в сутки 7 дней в неделю. Именно это даёт плоды, но это тяжёлый объёмный труд.

[Ворон]

Татарин, ну просеките третье число.

 Подскажу, их всего 3.  

Да понятия не имею. Два числа - слишком мало, чтобы дать ответ, слишком много вариантов. Мой интеллект тоже ограничен... ленью, например.

 А так - 10, 172, ... ?

 Это я вообще к тому, что "разгадывать шарады" и "доказывать теоремы" - разные участки мозга работают скроее всего, если бы я вашу последовательность увидал в детском журнале, я бы её моментально разгадал, а так я искал "естественнофизический" или "естественноматематический" ответ и даже не рыпнулся в сторону кодирования.

[поверхностный]

Станислав ЛЕМ
СУММА ТЕХНОЛОГИИ, 1967
http://www.lib.ru/LEM/summa/summgl4a.htm

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Ох ребяты - ум, компьютер. Хотите последовательность, которую ни один компьютер не возьмет, но и творческие способности не помогут. А вот тупые люди ее в момент раскусывали:
Продолжите три последних цифры
149362412...

[Agent]

Ох ребяты - ум, компьютер. Хотите последовательность, которую ни один компьютер не возьмет, но и творческие способности не помогут. А вот тупые люди ее в момент раскусывали:
Продолжите три последних цифры
149362412...

А первые 3 случаем не 287?

[Ворон]

Ох ребяты - ум, компьютер. Хотите последовательность, которую ни один компьютер не возьмет, но и творческие способности не помогут. А вот тупые люди ее в момент раскусывали:
Продолжите три последних цифры
149362412...

 "149" ?  :shock:

 Эх, времена были...  

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Ох ребяты - ум, компьютер. Хотите последовательность, которую ни один компьютер не возьмет, но и творческие способности не помогут. А вот тупые люди ее в момент раскусывали:
Продолжите три последних цифры
149362412...

 "149" ?  :shock:

 Эх, времена были...  

Точно хорошие были :roll:  осталось три последние цифры написать  

[Lev]

Александр Шлядинский писал(а):

Точно хорошие были  осталось три последние цифры написать

5 руб. 30 коп.