Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?

[Ворон]

Бродяга, и то и другое - порождение СПРОСА.  

 Нет. Ни то ни другое не было порождением спроса, если хотите, могу подробнее.

[Дмитрий Виницкий]

Ля-ля, ну - давай? попытайся.

[Ворон]

Кто знает, сколько идей сидит в теории, ну, скажем, электрослабых взаимодействий, а мы... мы попросту не видим их, и вместо того чтобы летать к Марсу на нейтринном двигателе, сидим и разговариваем о замедлившемся прогрессе. Потому что нет человека, способного охватить сознанием теорию и сделать из неё кое-какие выводы.

Ну почему нет? Я могу сделать выводы.
 НЕЙТРИННЫЙ ДВИГАТЕЛЬ - ЭТО ПРИКОЛЬНО!  :lol:

И что толку с таких "выводов"? Где тирьямпампация?

 Да толк-то простой, "нейтринный двигатель" это просто ПРИКОЛ.  

Вай, Татарин, людей вагон.
 С моей дочерью учится очень талантливый парень, но у него небогатая семья, он хочет поступать в МГУ, но может не поступить и т. д.

Людей - ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ мало. Уже сейчас их не хватает КАТАСТРОФИЧЕСКИ, причём везде, во всём мире. Только в нашей конторе не хватает как минимум трёх руководителей проектов. На адекватную зарплату, порядка многих тысяч. И их неоткуда взять, тысячи найти можно, а людей НЕТ. И это реально сдерживает развитие конторы.

 Я думаю вы лукавите.
 Знаю я это "на адекватную зарплату, порядка многих тысяч".  

 Извините, это что значит "порядка многих тысяч" - 2000 евро или 4000 тысячи евро, а? Уверен у вас просто хотят как тот поп - "а где найти такого, работника не очень дорогого[/size]?
 Ну и соответственно. - "И это реально сдерживает развитие конторы." Там же сказано - "не гонялся бы ты, поп за дешевизною![/size]"

Татарин пишет:
 Ну и что? Не поступит в МГУ, поступит ещё куда-нибудь, не поступит - его научат по месту, карьера ему обеспечена. Если у него действительно голова варит, он себя в жизни найдёт, и найдёт при желании кучу работодателей, которые его оценят. А вот где куча работодателей найдёт желаемое число толковых людей?..
За ними идёт самая настоящая охота. Но толку-то? Ресурс ограничен. Можно нанять тысячи разнорабочих на счёт раз после свистка, но вот где взять умных людей?

Ага, "если у него действительно голова варит, он себя в жизни найдёт".  
 Не, я пацталом.  

 Татарин, можно наркотой торговать, например, вы знаете, это тоже "в жизни себя найти". Ну в том или ином смысле.
 Парень интересуется химией, готовится на химфак, и, кроме того, он отличный музыкант. Но... Он совершенно не адаптирован в современном "коммерческом" мире. Вот ему надо учиться.
 А моя дочь, например, прекрасно адаптирована, так может выйти, что она поступит, а он не поступит.

 Вас, простите, действительно[/size] интересует развитие науки?

А ваши рассуждения про недостаток людей с высоким IQ - обычная инет-трепотня, нам бы людям имеющим тот IQ дать возможность реализовать себя.
 Генетика ему, понимаете, мешает.  

Бродяга... Не Вам бы говорить о трепотне...

 Татарин, я отлично знаю, что за такими вот "стонами" обычно - "рубля никому лишнего не дам от себя лично". А стоны про "генетика мешает" и "были люди в НАШЕ время" - попытка самому себе и другим казаться значительнее.

 Ваше высказывание "за генетику" бросает косвенно тень на всё Человечество, может Вам - генетика мешет. Вам Лично, за других не говорите.

[Ворон]

Ля-ля, ну - давай? попытайся.

 Автомобили стали массовым предметом потребления благодаря Форду, который СПЕЦИАЛЬНО создал технологию, позволяющую среднему американцу купить автомобиль.
 Почитайте Форда.

 ПК создавался точно по такому же принципу - был сделан компьютер, который мог бы купить индивидуум. До этого спроса на ПК не было, потому что просто не было ПК.

[Дмитрий Виницкий]

Если бы потребитель не испытывал необходимости в покупке и того и другого, эти предметы бы не появились. Форд ведь расчитывал продавать массовые автомобили, а не катать детей по субботам за 15 центов.

[Ворон]

Вот Вам простой пример: бесконечную последовательность типа 16, 5, 10, 15, 5, 3, 1, 20, 18, ... - легко продолжить человеку с IQ около 110.

Чёрт, как я поглупел за последние 10 лет - мне понадобилось почти пять минут, чтобы сообразить, что это такое...

Пять минут - это нормально. Методика того теста подразумевает 30 минут на весь тест, и считается, что 30% времени решается самая сложная задача. Поздравляю: твой IQ с очень большой вероятностью выше 110.

 Дочка решила эту задачу за 5 минут когда я ей сказал "это шифр".  

[Ворон]

Если бы потребитель не испытывал необходимости в покупке и того и другого, эти предметы бы не появились. Форд ведь расчитывал продавать массовые автомобили, а не катать детей по субботам за 15 центов.

 Ну, естественно, ржавые грязные железные рельсы продать для индивидуального потребления сложно.
 Ну только если где будет очередь утопиццО.  

 Дело в другом, и автомобиль и компьютер РАНЕЕ НЕ БЫЛИ ПРОДУКТОМ ИНДИВИДУАЛЬНОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ - ИХ ТАКОВЫМИ СДЕЛАЛИ.

[Дмитрий Виницкий]

Да нет же. Именно был спрос на товары такого рода. И товар появился. Вот и всё.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Да нет же. Именно был спрос на товары такого рода. И товар появился. Вот и всё.

Да он и сейчас большинству совершенно не нужен, если понимать компьютер, как средство для усиления наших умственных возможностей. В детстве мы отлично играли в Казаки-разбойники и прочие там квесты и прочая. При этом мы хотя бы еще и физически развивались. А сейчас детям и взрослым навязали комп...

[Дмитрий Виницкий]

Да мой ничего - развился.  

[Андрей Суворов]

Вот Вам простой пример: бесконечную последовательность типа 16, 5, 10, 15, 5, 3, 1, 20, 18, ... - легко продолжить человеку с IQ около 110.

Чёрт, как я поглупел за последние 10 лет - мне понадобилось почти пять минут, чтобы сообразить, что это такое...

Пять минут - это нормально. Методика того теста подразумевает 30 минут на весь тест, и считается, что 30% времени решается самая сложная задача. Поздравляю: твой IQ с очень большой вероятностью выше 110.

Да, вообще-то, когда я его крайний раз решал (в смысле, тест Айзенка), набирал 135-142. Но тому уже немало лет (скажем, пять или семь, не помню точно...)

[Ворон]

Сначала - 1 из 1000, потом один из 1000000... Если сложность задач растёт линейно, то скорость решения группой людей с заданым распределением интеллекта - как логарифм. И чтобы докопаться нужно время.
Простой пример: та же спинтроника. Ну что, нельзя было додуматься до спинового вентиля сразу?
Нельзя. Потому что это "двухходовка", это слишком сложно. Поэтому сначала допёрли до транзисторов, потом - до полевых транзисторов, а уж затем до спиновых приборов.

Я думаю "допёрли" до всего одновременно, только изделия появлялись последовательно, как это всегда и бывает.

То есть, Вы утверждаете, что из всей известной нам фундаментальной физики все сливки уже сняты?
Пример обычной электродинамики, из которой до сих пор черпают понемногу (примеры: ФАР, радиосвязь на сверхкоротких импульсах) - ни о чём не говорит? А пример КМ?

Ну, что-то помнится годах так в 1980-х я такую здааааровую ФАР видал в журнале "Зарубежное военное обозрение"...

Именно. Оно никогда не дорастёт, ибо на евгенику мы уже забили большущий болт. Более того - и на естественный отбор мы уже как бы забили.

Э, батинька, да вы расист...   А может и похуже?  
 

Ну с таким же успехом можно заставить вечный двигатель делать.
 Речь о другом. Если девайс невозможен, то каким интеллектом не обладай, то  ничего не  сделаешь.

А почему Вы решили, что он именно невозможен?

Кто-то тут что-то говорил о трепотне?

Двойное ограничение: физика и наш интеллект. Ну или воображение - как Вам угодно.
Помните Резерфорда(!), который даже в 1938-м(!) вполне авторитетно заявлял, что использование энергии атома невозможно? Это было уже после опытов Жолио-Кюри, и Резерфорд знал о них. Потребовались годы работы лучших интеллектов, чтобы решить задачку.
Что Вы скажете, например, о возможности деления ядра урана без радиоактивных осколков?

И Резерфорд был СОВЕРШЕННО ПРАВ исходя из того фактического базиса, что у него был!  
 Потом случайно открыли деление урана и всё.  

Неверно. СтОящих идей, пригодных к реализации - очень мало.

Угу, "стОящая" идея, это идея которая принесёт прибыль, да, их мало - все уже расхватали.

Я вижу, Вы начинаете понимать меня.
Пока доктора наук работали программерами за копейки, всё было хорошо. Но как только появилась необходимость увеличить количество программистов, уровень резко упал... порой - ниже непригодного. Почему?
Потому что программистов требуется сейчас МНОГО. Даже больше, пожалуй, чем сантехников. А умных людей мало.
Поэтому мы начиная с некоего момента либо упираемся в невозможность расширения производства (в стране/мире просто НЕТ программеров достаточного уровня), либо в невозможность выдавать качественный код и/или инновации с заданной скоростью.

Вы можете научить вчерашних сантехников кодить. Научить их Программировать (вот так, по-пижонски, с большой буквы) просто нельзя.

И чем дальше, тем очевиднее будет эта проблема. Если завтра появятся квантовые компы, писать алгоритмы и программы для них сможет от силы 0.01% от числа нынешних программеров. Больше Вы просто не наберёте - потому что их НЕТ.

Татарин, вы работали программистом на ЕС-1033, например?

 На современном компьютере программировать ну нефига делать.

[Ворон]

Да нет же. Именно был спрос на товары такого рода. И товар появился. Вот и всё.

 Всегда был спрос на средства передвижения и на предметы для развлечения. Это верно.

 Вопрос в том, что конкретный тип предметов был создан.

[Дмитрий Виницкий]

B ответ на спрос...  

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Да мой ничего - развился.  

Мои тоже развились. Однажды сынуля подошел и сказал: папа, я с этими играми два года жизни потерял.      

[Ворон]

B ответ на спрос...  

 Так вы имели в виду "СПРОС ВООБЩЕ КАК ТАКОВОЙ".  

[sychbird]

Созданию искусственного интеллекта ничего не мешает, в отличии, например, от того же термоядерного синтеза или "нейтринного двигателя".

Бог с ним со спросом. Давайте пообсуждаем тему верхнего абзаца. ИМХО, это интере6сней и содержательней.

Для начала, ИМХО, надо уточнить содержания понятия.

Во вторых, по имеющимся у меня сведениям, хотя профессионально я связанн с  сей проблемой только косвенно есть многое, что, фигурально говоря, мешает. Ну, прежде всего масштабно-организационные факторы, при реализации некоего девайся, сравнимого по масштабам с числом нейронов в мозге человека, или, допустим. другого высшего млекопитающего.

[Ворон]

Созданию искусственного интеллекта ничего не мешает, в отличии, например, от того же термоядерного синтеза или "нейтринного двигателя".

Бог с ним со спросом. Давайте пообсуждаем тему верхнего абзаца. ИМХО, это интере6сней и содержательней.

Для начала, ИМХО, надо уточнить содержания понятия.

 В идеале искусственный интеллект - компьютерная программа имитирующая человеческую личность. Скажем так, путём задавания вопросов любой сложности за любой промежуток времени невозможно выяснить человек это или нет не привлекая дополнительной информации из внешнего мира.

 Разумеется, при этом подразумевается "сотрудничество" при ведении диалога.
 Иначе можно смоделировать одной фразой - "ПОШЕЛ НА ... !!!!"  

Во вторых, по имеющимся у меня сведениям, хотя профессионально я связанн с  сей проблемой только косвенно есть многое, что, фигурально говоря, мешает. Ну, прежде всего масштабно-организационные факторы, при реализации некоего девайся, сравнимого по масштабам с числом нейронов в мозге человека, или, допустим. другого высшего млекопитающего.

 А что будем считать "нейроном", если один процессор, то да, кластер на несколько миллиардов процессоров создать, мягко говоря, "организационно сложно".
 Другое дело когда (если) появятся недорогие компьютеры с числом процессоров более 1000.

[sychbird]

Нейрон надо, конечно, сопоставлять с транзисторомили более сложным по функциональности переключателем. И это должен быть нейрокомпьютер, повидимому. Но, насколько, я понимаю, и в этом случае организационно-технологических проблем ого-го. Тепловыделение, различные механизмы памяти с разной скоростью обращения и длительностью хранения, вероятность отказов при таких масштабах.
Есть методологические проблеммы. Как разрабатывать алгоритмы. Пытаясь понять и имитировать функциональность и специфику мозга, или ориентироваться на целевые возможности и конструировать альгоритмы исходя из целевых установок, и постепенно усложнять комплексы. В психике человека кардинальную роль играет процесс взросления\обучения. Как быть с этим?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

По своим взглядам я материалист. Меня всегда умилял на марксистко-ленинских науках в ВУЗе тезис о невозможности создания искусственного разума  :shock:  Хотелось сказать, ну вы и материалисты. Если слепая природа смогла создать разум, при том, что в природе не бывает ни чего уникального, то разум повторим и может моделироваться. Иное - это идеализм.
Дело в другом. Мы все время сваливаемся к фантастической идее, мол вот можно создать такой супер-пупер компьютер, который вдруг перейдя какую то количественную планку, перейдет на новый качественный уровень и станет разумным. Ну и далее, противостояние, порабощение и вытеснение человека.
На самом деле процесс куда сложнее. Ни один, даже самый сложнючий компьютер разумным не станет. Для формирования разума необходимо общество. Человек может создавать все более сложные системы, но если эти системы не будут взаимодействовать внутри себя, занимаясь на самом разном уровне воспитанием, обучением, борьбой за выживание и т.д., то разума не получится.
Современному компьютеру, даже самому навороченому, ничего не нужно. Ему даже, по большому счету, электроэнергия не нужна (в смысле как желание). Он может сто лет стоять в пыльном углу и просто гудеть. А может и не гудеть.
Т.ч. задача создания ИР гораздо сложнее. Надо идти не от индивидуальности, а от общественных связей. А вот тут пока непаханого еще больше, чем в знаниях об устройстве нейрона.