Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?

[Татарин]

Экспансия вида - заполнение удобной экологической ниши.
 А зачем заполнять НЕУДОБНУЮ экологическую нишу?

 Баобабы за полярным кругом не растут, уже много тысяч лет не растут.

Повторяю: вопросы смысла жизни я не обсуждаю.
Баобабы за полярным кругом расти не в состоянии.

Нет, я всего-навсего хотел узнать ваше мнение, что будет, если знание ТО и т. п. будет частью массового образования?
 Если мы ЗАСТАВИМ людей знать их, как заставляем детей уметь читать.

 Что касается "ненужности копии человека" - вы не хотите создать более высокоразвитый вид-преемник?

Я попросту не верю, что это возможно с тем генофондом, что мы сейчас имеем. Можно ЗАСТАВЛЯТЬ умственно отсталых детей учиться читать, но нельзя их заставить читать. А раз так - то смысл?
Я верю, что ТО под силу человеку с интеллектом лишь чуть выше среднего, но это оставляет за скобками больше половины человечества.

Я - нет. Это к трансгуманистам.

[Татарин]

Я не совсем правильно сформулировал. Не "ОЧЕНЬ УМНЫЙ", а "САМОСТОЯТЕЛЬНО МЫСЛЯЩИЙ" - во, отлично, ТАНК САМОСТОЯТЕЛЬНО МЫСЛЯЩИЙ!!!!  

Мне не нужен "самостоятельно мыслящий коммуникатор", но какая тут связь с предметом разговора?

[Ворон]

Во, "при любых мыслимых затратах".
 Я согласен, нет ничего Сопоставимого Сейчас Экономически и только.

Вообще ничего нет.

 Есть боты малоотличимые от реальных людей. От некоторых людей так вообще неотличимые.

Да, почему это не упоминать нейросети? Представьте, что появятся компьютеры с МИЛЛИОНАМИ ПРОЦЕССРОВ.  

Потому что живая нейросеть человеческого мозга не эмулируется сейчас тем, что называют "нейросетью" в computer science. Более того: не доказано, что такая эмуляция на машине Тюринга вообще принципиально возможна.

 Простите, ВООБЩЕ ЖИВОГО ОРГАНИЗМА ИЛИ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКА?
 У вас Витализм или Бессмертная Душа?
 

Татарин, у вас есть задача, я не об этом. Какую вы задачу дадите ЕМУ ДЛЯ СЕБЯ?

Мою задачу. Меня не интересует "он", меня интересуют задачи, которые с помощью таких систем я смогу решать - приносить тапочки или баловаться вариационным анализом - не важно.
Если я не могу создать эффективный аналог раба-интеллектуала, значит, я просто не могу создать ИИ. Словоблудие вокруг гипотетического самоосознания чего-то, чего не существует и непонятно как сделать - оставлю философам-раздолбаям.

 Ага, вам нужен раб-интеллектурал. При этом вы настолько ленивы, что не хотите себя развивать, а предпочитаете его интеллект взамен своего?
 И вы думаете, через некоторое время вы будете способны понимать результат его работы?  

 Кстати, я затеял это обсуждение после ваших заявлений, что компьютеры "тупые" и нужен программист.
 Естественно - программист дешевле.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Ну и о чем говорит это IQ. Да ни о чем в принципе. Это тоже придуманная людьми же попытка как то разбросать все по полочкам. Одну такую попытку знают все, но за неимением лучшего все на полном серьезе ей пользуются. Я говорю о пищевых калориях. Когда я узнал, как их вычисляют, то под стол полез от сосмеху. Оказывается берут пищу, обезвоживают и сжигают. Сколько калорий при этом выделяется, такова и калорийность пищи. С этой точки зрения надо питаться антрацитом  :shock:
Все эти IQ того же порядка. Да, эти тесты позволяют выделить людей, способных к решению определенного вида задач. Но кто сказал, что для будущего открытия именно эта способность основная. Да и не явится ли эта способность еще и вредной.
А может устроить чемпионат мира по IQ??? Призовой фонд в несколько лимонов. Сборные команды. Тренировки. Интернет сообщества по решению задач. Раскрутить не труднее, чем компьютерные игры. Людей с этим IQ зашкаливающим за 800 будет ...  :shock:  И, между прочим, больше всего их будет среди тех самых интернетпридурков. Только вот ни чего другого они делать уметь не смогут. Сплошное IQ.  
Это вот Каспаров считает, что если ты самый умный шахматист, то ты уже и вообще самый умный ...
Сейчас мы как раз стоим на пороге очередного качественного скачка, своего рода новая эпоха возрождения. Тут идет плач, мол техники не могут освоить передовые научные знания. Дело гораздо хуже. Между наукой и техникой стоит бюрократия. А это люди, которые не разбираются ни в том, ни в другом. А они как то должны людям зарплату платить, оценивать труд. Вот и приходится им придумывать для этой оценки показатели, там выслугу лет, образование, посещение курсов повышения квалификции, сколько часов за последние три года, сколько публикаций в листах, тесты разные, IQ. Заполнят на тебя простыню и решают: этого достоин, а этого не достоин. Все по полочкам, согласно штатному расписанию, а дело ни с места.
А в чем ренесанс то. Да в том, что сейчас, во многом благодаря правильному использованию компьютера, человек может один сделать все, от идеи и до ее воплощения, не обращаясь к этим самым бюрократическим структурам. Легко создается коллектив из людей, которые не то, что по разные стороны земли, но даже и никогда друг друга не видели. Они решают именно те задачи, которые нужно. И хватает у людей и ума, и научных знаний, и памяти. Дело люди делают, и плюют на крики о том, что прогресс стоит на месте, и вообще сейчас загнется. Об этом нам говорят со времен древнего Египта. Но слухи об окончании НТР сильно преувеличены.

[Ворон]

Экспансия вида - заполнение удобной экологической ниши.
 А зачем заполнять НЕУДОБНУЮ экологическую нишу?

 Баобабы за полярным кругом не растут, уже много тысяч лет не растут.

Повторяю: вопросы смысла жизни я не обсуждаю.
Баобабы за полярным кругом расти не в состоянии.

 Так вы уже сказали - смысл жизни экспансия вида.

 Да, а люди не в состоянии жить в космосе. Ну не в состоянии, даже хуже им там в искусственных условиях, чем баобабам в искусственных условиях за Полярным кругом.

Нет, я всего-навсего хотел узнать ваше мнение, что будет, если знание ТО и т. п. будет частью массового образования?
 Если мы ЗАСТАВИМ людей знать их, как заставляем детей уметь читать.

 Что касается "ненужности копии человека" - вы не хотите создать более высокоразвитый вид-преемник?

Я попросту не верю, что это возможно с тем генофондом, что мы сейчас имеем. Можно ЗАСТАВЛЯТЬ умственно отсталых детей учиться читать, но нельзя их заставить читать. А раз так - то смысл?
Я верю, что ТО под силу человеку с интеллектом лишь чуть выше среднего, но это оставляет за скобками больше половины человечества.

 А может их никто не пытался заставить знать ТО и тому подобные вещи? Эту половину человечества?
 Кто знает, что получится, а?

Я - нет. Это к трансгуманистам.

 Ага, значит на человеке развитие жизни на Земле и совершенствование материи закончилось?
 Вы - антропоморфист.

[Ворон]

Я не совсем правильно сформулировал. Не "ОЧЕНЬ УМНЫЙ", а "САМОСТОЯТЕЛЬНО МЫСЛЯЩИЙ" - во, отлично, ТАНК САМОСТОЯТЕЛЬНО МЫСЛЯЩИЙ!!!!  

Мне не нужен "самостоятельно мыслящий коммуникатор", но какая тут связь с предметом разговора?

 А прямая, вы декларировали, примерно такую мысль - "компьютер - тупой придаток человека".

 На основе ваших же мотивов, я вам кажется показал, что "тупой" он постольку, поскольку человек может и хочет создавать себе "придаток опредлённого рода".

 В случае создания Искусственного Интеллекта в качестве "раба" - вы скоро собственно перестаните быть самим собой, за вас "ОНО" мыслить будет.

 Случай создания самостоятельного компьютера, который способен существовать согласно своим внутренним целям вам вообще не нравится - не нужен мне "киберконкурент за выживание".

 Это имеет прямое отношения к теме форума - логично создать наших преемников, которые заселят Космос, люди его не заселят, они промежуточное звено эволюци.

[Ворон]

Александр Шлядинский, а как вы смотрите на то предположение, что человечество УЖЕ развивается в направлении "параллельного мира"?

 Я имею в виду WoW, LineAge и тому подобные виртуальные сообщества.
 Собственно, это соответствует магистральной идее развития Человечества - "Сделаем синтетический мир, в котором удобно жить!"
 

[Дмитрий Виницкий]

Не знаю насчёт WoW, Но вот LineAge - на мой нетренированнуй взгляд лабуда ещё та. Не понимаю публику, часами таращащуюся в экран и выкрикиваюсшую какие-то невнятные фразы. Может, Second Life, кажется, там более осмысленное действо.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Александр Шлядинский, а как вы смотрите на то предположение, что человечество УЖЕ развивается в направлении "параллельного мира"?

 Я имею в виду WoW, LineAge и тому подобные виртуальные сообщества.
 Собственно, это соответствует магистральной идее развития Человечества - "Сделаем синтетический мир, в котором удобно жить!"
 

А Вы уверены, что Мир, в котором мы живем вообще не является параллельным. Доказать, или опровергнуть наличие матрицы, находясь внутри нее, невозможно.  
А серьезно. Мы конечно сейчас вступаем в такую жизнь, которая будет сильно отличаться от всего, что было ранее. Похоже, что с НТР действительно пора кончать. Надо переходить в эпоху ИТР, т.е. информационно-техническая революция.  
Мне так кажется.

[Татарин]

Вообще ничего нет.

Есть боты малоотличимые от реальных людей. От некоторых людей так вообще неотличимые.

В том же смысле, в каком гаечный ключ неотличим от человеческой руки в процессе заворачивания гаек.
В шахматы играть - пожалуйста. Двигать науку - никогда.

Потому что живая нейросеть человеческого мозга не эмулируется сейчас тем, что называют "нейросетью" в computer science. Более того: не доказано, что такая эмуляция на машине Тюринга вообще принципиально возможна.

Простите, ВООБЩЕ ЖИВОГО ОРГАНИЗМА ИЛИ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКА?
 У вас Витализм или Бессмертная Душа?
 

Вообще живого организма. У меня - реальность.

Ага, вам нужен раб-интеллектурал. При этом вы настолько ленивы, что не хотите себя развивать, а предпочитаете его интеллект взамен своего?
 И вы думаете, через некоторое время вы будете способны понимать результат его работы?  

Если мне кто-нить предложит новый способ с гарантией немерено нарастить интеллект, я его использую.

Нет, если ИИ сильнее меня интеллектуально, я не смогу. Не факт, что я смогу, даже если он тупее меня - есть множество примеров, когда поведение и результаты работы машины ставили людей в тупик. Но при должном отношении к технике безопасности это не должно составить проблем.

Кстати, я затеял это обсуждение после ваших заявлений, что компьютеры "тупые" и нужен программист.
 Естественно - программист дешевле.

Дешевле чего?

[Ворон]

Не знаю насчёт WoW, Но вот LineAge - на мой нетренированнуй взгляд лабуда ещё та. Не понимаю публику, часами таращащуюся в экран и выкрикиваюсшую какие-то невнятные фразы. Может, Second Life, кажется, там более осмысленное действо.

 Ой вы только на футболе такое не говорите - Вас Побют!  

[Дмитрий Виницкий]

А футбол - это вообще...
Я столько не выпью.

[Татарин]

Ну и о чем говорит это IQ. Да ни о чем в принципе. Это тоже придуманная людьми же попытка как то разбросать все по полочкам. Одну такую попытку знают все, но за неимением лучшего все на полном серьезе ей пользуются.

Вы сами всё прекрасно понимаете (а уж как хорошо это понимают те, кто занимается этим профессионально!). Дело не в IQ, а в том, с чем оно коррелирует. Этого "того" для решения некоторых задач должно быть больше. Вот и всё.

Все эти IQ того же порядка. Да, эти тесты позволяют выделить людей, способных к решению определенного вида задач. Но кто сказал, что для будущего открытия именно эта способность основная. Да и не явится ли эта способность еще и вредной.

Дело в том, что погоняв всякие тесты, психологи кое-чего поняли о нашем мышлении. Например, размер той же кратковременной памяти определяет, насколько сложную конструкцию человек может охватить сознанием одномоментно.
Способность ассоциировать, например. Ещё много всяких штук.
Есть вещи, которых людям совершенно определённо может не хватать для решения определённых задач.

Сейчас мы как раз стоим на пороге очередного качественного скачка, своего рода новая эпоха возрождения. Тут идет плач, мол техники не могут освоить передовые научные знания.

Нет, не так. Всё меньшее и меньшее количество техников способны освоить эти достижения.

Дело гораздо хуже. Между наукой и техникой стоит бюрократия. А это люди, которые не разбираются ни в том, ни в другом.

Это как раз частные наблюдения за мелкими деталями переходного этапа в одной не самой крупной стране.
Если человек способен придумать вещь и таки выдаёт идею, никто не может его остановить. Потом с этой идеей он может сделать тысячу разных вещей, которые сделают идею неподконтрольной никакой бюрократии - опубликовать, отдать на откуп частникам, самому воплотить и/или начать производство.
Если это не получается в мировом масштабе, то уж какая-то мифическая "бюрократия" в списке причин будет где-то в конце...

А в чем ренесанс то. Да в том, что сейчас, во многом благодаря правильному использованию компьютера, человек может один сделать все, от идеи и до ее воплощения, не обращаясь к этим самым бюрократическим структурам. Легко создается коллектив из людей, которые не то, что по разные стороны земли, но даже и никогда друг друга не видели. Они решают именно те задачи, которые нужно. И хватает у людей и ума, и научных знаний, и памяти. Дело люди делают, и плюют на крики о том, что прогресс стоит на месте, и вообще сейчас загнется. Об этом нам говорят со времен древнего Египта. Но слухи об окончании НТР сильно преувеличены.

Непонятно, с кем Вы спорите?

Со мной? Вряд ли. Да и в топике никто не высказывал мыслей вроде тех, которым Вы здесь оппонируете... К чему это?

[Ворон]

А Вы уверены, что Мир, в котором мы живем вообще не является параллельным. Доказать, или опровергнуть наличие матрицы, находясь внутри нее, невозможно.  

 Не уверен, но это не имеет значения до обнаружения параллельной реальности в физическом мире. Надо чтобы мир был "чему-то параллелен".
 Относительно доказательств не стал бы утверждать так смело.
 Может самоорганизующаяся прога раскачать системник винтом так, что он упадёт со стола?

А серьезно. Мы конечно сейчас вступаем в такую жизнь, которая будет сильно отличаться от всего, что было ранее. Похоже, что с НТР действительно пора кончать. Надо переходить в эпоху ИТР, т.е. информационно-техническая революция.  
Мне так кажется.

 Соглашусь совершенно и эти "виртуальные поляны" - уже вполне реальный фактор, в них циркулируют реальные деньги, они влияют на реальные судьбы.
 Параллельные миры вторгаются в реальный мир.

[Ворон]

Вообще ничего нет.

Есть боты малоотличимые от реальных людей. От некоторых людей так вообще неотличимые.

В том же смысле, в каком гаечный ключ неотличим от человеческой руки в процессе заворачивания гаек.
В шахматы играть - пожалуйста. Двигать науку - никогда.

 Нифига себе гаечный ключ "неотличим" от руки.  

 Что вы называете термином "двигать науку" - способность решать задачу не имеющую алгоритмического решения?

Потому что живая нейросеть человеческого мозга не эмулируется сейчас тем, что называют "нейросетью" в computer science. Более того: не доказано, что такая эмуляция на машине Тюринга вообще принципиально возможна.

Простите, ВООБЩЕ ЖИВОГО ОРГАНИЗМА ИЛИ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКА?
 У вас Витализм или Бессмертная Душа?
 

Вообще живого организма. У меня - реальность.

 Так ведь витализм у вас - не я придумал термин, уж простите.

Ага, вам нужен раб-интеллектурал. При этом вы настолько ленивы, что не хотите себя развивать, а предпочитаете его интеллект взамен своего?
 И вы думаете, через некоторое время вы будете способны понимать результат его работы?  

Если мне кто-нить предложит новый способ с гарантией немерено нарастить интеллект, я его использую.

Нет, если ИИ сильнее меня интеллектуально, я не смогу. Не факт, что я смогу, даже если он тупее меня - есть множество примеров, когда поведение и результаты работы машины ставили людей в тупик. Но при должном отношении к технике безопасности это не должно составить проблем.

 И в случае наращивания собственного интеллекта и в случае использования интеллекта-раба человек перестанет быть собой, по-моему это очевидно как то, что если попасть кирпичом в экран телевизора, ему - крышка.
 Человек берёт и существенно меняет работу своего мозга, ясно это будет "уже не он".

Кстати, я затеял это обсуждение после ваших заявлений, что компьютеры "тупые" и нужен программист.
 Естественно - программист дешевле.

Дешевле чего?

 Дешевле сложнейшего самопрограммирующегося матобеспечения.

[Татарин]

Мне не нужен "самостоятельно мыслящий коммуникатор", но какая тут связь с предметом разговора?

А прямая, вы декларировали, примерно такую мысль - "компьютер - тупой придаток человека".
 На основе ваших же мотивов, я вам кажется показал, что "тупой" он постольку, поскольку человек может и хочет создавать себе "придаток опредлённого рода".

Человек не может (хотя и хочет) создавать более навороченые придатки.
Каким образом это "показано"?
"- Скажите, вам нужна ручка с пропеллером?
- Нет.
- Ну я ж сразу сказал, что пропеллер никому не нужен..."

В случае создания Искусственного Интеллекта в качестве "раба" - вы скоро собственно перестаните быть самим собой, за вас "ОНО" мыслить будет.

Опять пошёл философский бред...
От того, что комп за меня считает или моторчик кофемолку крутит, я не перестал быть собой.

[Ворон]

Кстати, по поводу НТР и "заставить всех знать ТО, квантовую механику и т. д"

 Я считаю, что если создать такую систему образования, которая позволит получить такой результат хоть в 50% случаев, даже в 25% случаев - это существенно изменит общество и способствует развитию науки.
 Чисто экономически способствует - люди редко хотят то, чего они вообще не понимают.

[Ворон]

Мне не нужен "самостоятельно мыслящий коммуникатор", но какая тут связь с предметом разговора?

А прямая, вы декларировали, примерно такую мысль - "компьютер - тупой придаток человека".
 На основе ваших же мотивов, я вам кажется показал, что "тупой" он постольку, поскольку человек может и хочет создавать себе "придаток опредлённого рода".

Человек не может (хотя и хочет) создавать более навороченые придатки.
Каким образом это "показано"?
"- Скажите, вам нужна ручка с пропеллером?
- Нет.
- Ну я ж сразу сказал, что пропеллер никому не нужен..."

 Да я про то, что человеку и не нужен "мегаумный комп". Техническое развитие компьютеров расходуется на мультимедийные возможности - способность его доставлять человеку удовольствие и создавать комфортные условия пользования данным техническим средством.
 У меня в компьютере литература занимает около 2 Гб, а музыка и видео - около 80.

В случае создания Искусственного Интеллекта в качестве "раба" - вы скоро собственно перестаните быть самим собой, за вас "ОНО" мыслить будет.

Опять пошёл философский бред...
От того, что комп за меня считает или моторчик кофемолку крутит, я не перестал быть собой.

 Вы хотите попробовать?

 Есть психостимуляторы - попробуйте. Мозг точно такая же сбалансированная система, как весь остальной организм.

 Собственно вы меняетесь и когда за вас комп кофемолку крутит - например двигаетесь меньше. Человек вообще всю жизнь меняется - вы точно можете сказать, что составляет ваше "Я", а что второстепенное и можно поменять?

[Татарин]

Вообще ничего нет.

Есть боты малоотличимые от реальных людей. От некоторых людей так вообще неотличимые.

В том же смысле, в каком гаечный ключ неотличим от человеческой руки в процессе заворачивания гаек.
В шахматы играть - пожалуйста. Двигать науку - никогда.

Нифига себе гаечный ключ "неотличим" от руки.  

По результату завёртывания гаек - да. Даже лучше, пожалуй. Для того и придуманы.
Такие вот они - гаечные ключи.

Что вы называете термином "двигать науку" - способность решать задачу не имеющую алгоритмического решения?

Да.

Простите, ВООБЩЕ ЖИВОГО ОРГАНИЗМА ИЛИ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКА?
 У вас Витализм или Бессмертная Душа?
 

Вообще живого организма. У меня - реальность.

Так ведь витализм у вас - не я придумал термин, уж простите.

Нет. Витализм - у Вас, потому что по невежеству своему Вы полагаете, что компьютерная "нейросеть" - это эквивалент реальной сети из нейронов.
На самом деле, это сказка "по мотивам", использованы кое-какие угаданые принципы. Примерно как вектор состояний в генетическом алгоритме эмулирует некоторые свойства ДНК.
Сэмулировать нейрон честно и полностью мы не можем принципиально. Остаётся лишь гадать, верно ли, что мы можем сэмулировать всё, что необходимо для его функционирования, а то что не можем - ненужная фигня и мелочи?
Но даже если верно, эта эмуляция будет иметь к нынешним "нейросетям" весьма отдалённое отношение.

И в случае наращивания собственного интеллекта и в случае использования интеллекта-раба человек перестанет быть собой, по-моему это очевидно как то, что если попасть кирпичом в экран телевизора, ему - крышка.
 Человек берёт и существенно меняет работу своего мозга, ясно это будет "уже не он".

"Если человек выпьет сто грамм - это уже не тот человек". Беспредметный разговор.

Дешевле сложнейшего самопрограммирующегося матобеспечения.

Такого матобеспечения, способного заменить программиста (не кодера - программиста!), не существует.
И это - главная причина дешевизны программиста относительно такого софта в бесконечность раз.

[Татарин]

Да я про то, что человеку и не нужен "мегаумный комп".

Лично Вам не нужен, под Ваши задачи, которые у Вас состоят в своём собственном развлечении.
Но это Ваши проблемы, причём тут тема топика?

Вы хотите попробовать?

Нет. Мне это неинтересно.
Как и разговоры, что я и кто я, и меняюсь ли, когда работает кофемолка: я на этот вопрос давно ответил. Причём, для меня самого ответ крайне убедителен, а навязывать ответ кому-то и даже делиться этим не хочу.