Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?

[avp]

Основная проблема не в том чтобы изучить много знаний, а в том что надо знать ГДЕ КОПАТЬ чтобы добыть чтото новое.

?
А если всё вокруг уже перекопано?

Значит копать ещё глубже. Но для этого всёравно нужно выбрать место с умом.

Ресурсы - следствие.
Глупо, очень глупо думать, что "были бы деньги, спецов можно купить". Фига там. Прогуляйтесь в интернат для умственно отсталых и попробуйте навербовать там будущих спецов, кто будет разрабатывать винчестеры следующего поколения. Вы можете вбухать в этих детей любые суммы, обеспечить им какие угодно условия - результата НЕ БУДЕТ. Не потому, что они не захотят, а потому что они не смогут. Не смогут освоить минимально необходимые для такого дела абстракции.

Трудно с этим спорить, но зачем брать людей заведомо не способных?
Потенциально у нас всё человечество есть, если действительно нужно решать какую то нужную задачу.
 Ресурсы это всё в настоящий момент.  Полёты в космос на этом и стоят.  Либо выделять ресурсы целенаправленно, либо пытаться замкнуть экономическую петлю чтобы развивалось само.

А если в какой-то момент, для создания новых поколений приборов потребуются люди сплошь и рядом с IQ=400? Их на Земле очень мало. Не факт, что они вообще сейчас есть.

Не видно таких задач совершенно. Всё в основном упирается в ресурс человеко-лет. Большой ум позволяет решать более сложные задачи, но производительность человека это другое.

Вы хотите перманентной революции?
Обеспечьте её непрерывно умнеющими кадрами.

Это не проблема. Если есть ресурсы, то можно набрать по всему миру спецов для решения задачи, но увы нет таких задач которые можно было бы так просто решить.

[Татарин]

Основная проблема не в том чтобы изучить много знаний, а в том что надо знать ГДЕ КОПАТЬ чтобы добыть чтото новое.

?
А если всё вокруг уже перекопано?

Значит копать ещё глубже. Но для этого всёравно нужно выбрать место с умом.

Блин. А если нет ума? в достаточном количестве?
Если получится так, что докопаться до текущего уровня науки не по силам 99.99% населения?

Трудно с этим спорить, но зачем брать людей заведомо не способных?
Потенциально у нас всё человечество есть, если действительно нужно решать какую то нужную задачу.

Это был пример. А если всё человечество - слишком тупое для задачи?
Ведь те дети из интерната достаточно умны, чтобы самостоятельно есть, ходить в туалет, научиться читать, наконец. Вот только головку для винчестера они спроектировать не смогут. Далеко не все из них вообще допрут до этой самой идеи - о том, что бывают какие-то винчестеры, и им нужна головка чтения. Или поймут в самом общем виде, который недостаточен для решения задачи.
Попробуйте пойти в обычную школу и набрать там школьников, которые сделают Вам тирьямпампацию. В общих чертах её суть понятна: без гравицапы пепелац только так летает, а с гравицапой фью-уть! в любую точку пространства. Ну хорошо, я согласен, что крутовато. Сделайте хотя бы экологически чистый ракетный двигатель с УИ в 100 раз больше текущего.
Обеспечьте школьников всем, обучите... и что, у Вас появится тирьямпампация или гравицапа?

Ресурсы это всё в настоящий момент.  Полёты в космос на этом и стоят.  Либо выделять ресурсы целенаправленно, либо пытаться замкнуть экономическую петлю чтобы развивалось само.

Ресурсы?  :lol:
Ресурсы на что? Вот выдали НАСА кывернадцать миллиардов, что они на неё лепят? Правильно - ту же химическую ракету на 1.5% эффективнее предыдущей (цифирь условна, но порядок - я знаю - верный). Дать им десять раз по кывернадцать миллиардов, они сделают ракету в 10 раз бОльшую или десять ракет. Но ни одной маленькой гравицапки от абстрактного "выделения ресурсов" не появится. Потому что первичны идеи, а их генерация определяется не "ресурсами", а мозгами.
А про мозги - см. выше.

Вы хотите перманентной революции?
Обеспечьте её непрерывно умнеющими кадрами.

Это не проблема. Если есть ресурсы, то можно набрать по всему миру спецов для решения задачи, но увы нет таких задач которые можно было бы так просто решить.

Ну что за ерунда - "насобирать по миру"?
Они уже собраны, сидят на своём месте и занимаются делом. НТР - это не некая "задача", это миллионы и миллионы задач, которые решаются плохо, решаются хорошо, решаются революционно или не решаются вообще.

Прогресс Человечество делается всем Человечеством.

Повторюсь: если кто-то хочет перманентной революции, пусть обеспечит её непрерывно умнеющими кадрами, заставит средний интеллект среднего человека непрерывно расти вслед за ростом сложности и трудности задач.
Здесь на Ленина ссылались? Ну так я тоже отцитирую самую толковую его мысль: "Революция делается массами".
Если веб-программист Фёдор Сумкин при написании интернет-магазина тупо вбивает буковки, НТР не идёт, всё тот же мартышкин труд, как на берегах Нила 3000 лет назад. Если он внедрил новую технологию идентификации и написал эффективную CMS, которая резко облегчила фирме написание интернет-магазинов, он обеспечил минимально требуемый нам линейный рост экономики. Если Федя придумал при этом новый алгоритм связи товаров, который радикально упростил поиск товаров в магазине, организовал контору и крепко потеснил своими разработками реальные магазины - это выход на желанную экспоненту. И НТР - состоит из миллионов таких микро-революций, вешки и метки типа газовых турбин - это не более, чем метки и вешки.

А теперь объясните мне: каким таким, в попу, "ресурсом" Вы заставите рядового Федю Сумкина хотя бы не делать слишком много багов в его коде?
Его работа - вовсе не для тупого. Федя - нормальный парень, с высшим образованием и активной жизненой позицией. Просто заказ, этот интернет-магазин - сложная штука... а инновации - ещё сложнее. И других Федь у меня для вас просто нет. А сложность задач - растёт.

[чайник17]

Вот вам решатель для подобных задач

http://www.research.att.com/~njas/sequences/

Можете проверить на ваших тестах IQ. Думаю, результат зашкалит.

Забавно, что на 1,2,4,8,16  ответов ну очень много...

Пример характерен, кстати. Я не думаю, что вы случайно так попали.

Провалил простейшие.

А почему? Потому что пользуется методом тупого перебора (впрочем, от него никто ничего иного и не ждёт, это справочник).

А пример можно ? Хоть это и справочник, сомневаюсь я что-то что его результат будет хуже чем у человека с IQ=80. А простейшие примеры должен решать такой человек, или у Вас тест самонастраивающийся ?

[Татарин]

Вот вам решатель для подобных задач

http://www.research.att.com/~njas/sequences/

Можете проверить на ваших тестах IQ. Думаю, результат зашкалит.

Забавно, что на 1,2,4,8,16  ответов ну очень много...

Пример характерен, кстати. Я не думаю, что вы случайно так попали.

Провалил простейшие.

А почему? Потому что пользуется методом тупого перебора (впрочем, от него никто ничего иного и не ждёт, это справочник).

А пример можно ? Хоть это и справочник, сомневаюсь я что-то что его результат будет хуже чем у человека с IQ=80. А простейшие примеры должен решать такой человек, или у Вас тест самонастраивающийся ?

12345, 1234, 123, 12, ...
1234, 2341, 3412, 4123, 1234 ...

[чайник17]

Вот вам решатель для подобных задач

Провалил простейшие.

А почему? Потому что пользуется методом тупого перебора (впрочем, от него никто ничего иного и не ждёт, это справочник).

А пример можно ?

12345, 1234, 123, 12, ...
1234, 2341, 3412, 4123, 1234 ...

А, понятно... Ключ не от того замка. Этот решатель не занимается конечными, или что то же самое, периодическими последовательностями. А бесконечные последовательности идут вправо - если первый пример перевернуть, ответ находится.

Впрочем, если запустить superseeker, может быть ответ найдётся.  (Он делает не тупой перебор.) Жаль только тратить чужые вычислительные ресурсы на пустые дела.

Я уверен, что программу, которая играючи обойдёт 99.99% людей с IQ=180 на подобных тестах, сделать вовсе несложно.

[Татарин]

А, понятно... Ключ не от того замка.

В этом и проблема, что комп умеет подобрать ключ к замкам, которые мы не только уже открыли, но и разобрали и поняли секрет. Он сокращает работу "взломщиков" и ликвидирует надобность в совсем уж тупых подмастерьях, но самому "взломщику" никакой пощады нет и не просматривается.

Впрочем, если запустить superseeker, может быть ответ найдётся.  (Он делает не тупой перебор.) Жаль только тратить чужые вычислительные ресурсы на пустые дела.

Я уверен, что программу, которая играючи обойдёт 99.99% людей с IQ=180 на подобных тестах, сделать вовсе несложно.

"Нет ничего невозможного для человека, который не должен делать это сам." (С)
Вот Вам простой пример: бесконечную последовательность типа 16, 5, 10, 15, 5, 3, 1, 20, 18, ... - легко продолжить человеку с IQ около 110.
Для "несложной" программы это было бы абсолютно неразрешимо, потому что это "выход за плоскость" и его должен был предусмотреть ПРОГРАММИСТ.

И даже если Вы уже (сейчас, после моих слов) в курсе возможности такого контрпримера - как Вы его обойдёте? я имею в виду - как учесть подобные подлости?

Вот именно, никак.

Добро пожаловать в реальный мир. Здесь задачи, как правило, очень подлы и некрасивы.

[чайник17]

Немногие люди с высшим образованием способны взять сложный интеграл и владеют хотя бы элементарным интегрированием по вычетам.

Это опять же уровень средненькой системы аналитический вычислений на компьютере.

Квантмех и самые простые его следствия - привилегия этих немногих.

Ну положим кто-то научился вычислять определённые интегралы на действительной оси с помощью вычетов. Как это поможет ему понять смысл описываемых этим интегралом явлений ? Это всего лишь техника, никак к сути процессов не относящаяся. В любом случае, на практике большинство интегралов аналитически не выражаются, (или выражаются через специальные функции, что мало что меняет), диф. уравнения тоже не решаются.

Всё это чистая техника, и со временем никто не будет брать стандартные интегралы вручную, как сейчас никому в голову не приходит вычислять вручную выражения и стандартные функции.

А ведь раньше вычисления считались частью научной работы, и все аналитические выкладки публиковали (да и сейчас часто публикуют, иногда в примечаниях).

[Ворон]

Татарин, вы не правы.

 Можно сделать самообучающийся компьютер и даже компьютер находящий решения для задач, для которых найти решение алгоритмически невозможно.

 Можно придать ему сенсоры и сказать "Живи" - и он мог бы жить в мире того, что поставляют ему эти сенсоры, мало чем отличаясь от человека.

 Только.

 1) Зачем компьютеру жить? Ну если только это в него человек заложит.

 2) Зачем человеку делать "живой" компьютер?

 

[Ворон]

Татарин, к вам вопросик.

 Вот вы привели пример с конструированием жесткого диска, но ведь таких людей практически надо очень немного.

 Как вы себе представляете человечество, где все знают ТО, квантовую механику и тому подобное.
 Повлияет ли это на развитие науки и как повлияет?

 (В эпоху всеобщей грамотности "великих писателей и поэтов" не стало.)

[Татарин]

Можно сделать самообучающийся компьютер и даже компьютер находящий решения для задач, для которых найти решение алгоритмически невозможно.

 Можно придать ему сенсоры и сказать "Живи" - и он мог бы жить в мире того, что поставляют ему эти сенсоры, мало чем отличаясь от человека.

Я не знаю... вполне может быть, что действительно можно сделать. Только пока ни у кого не получилось. А денег и человеческого труда в это вбухано немерено. Для нашего продолжения праздника жизни нам нужен "усилитель интеллекта", нужны гораздо более эффективные интерфейс "машина-мир" и "человек-машина". Это все давно осознали, но - ...

1) Зачем компьютеру жить? Ну если только это в него человек заложит.

 2) Зачем человеку делать "живой" компьютер?
 

Да это как-то всё абстракно-философское... вопросы из серии "в какой цвет красить дома на Марсе?" и "зачем на Марсе города?". Не то, чтобы  это вопросы лёгкие или там сложные... Мне кажется, в первую очередь это вопросы второстепенные и неинтересные.
На оба вопроса я бы просто ответил "нам так надо".
Но спорить я по ним не буду.

[Ворон]

Я не знаю... вполне может быть, что действительно можно сделать. Только пока ни у кого не получилось. А денег и человеческого труда в это вбухано немерено. Для нашего продолжения праздника жизни нам нужен "усилитель интеллекта", нужны гораздо более эффективные интерфейс "машина-мир" и "человек-машина". Это все давно осознали, но - ...

 Вот тут вы ошибаетесь - НЕ НУЖНЫ.  

 Представьте себе НУ ОЧЕНЬ УМНЫЙ СЕТЕВОЙ КОММУТАТОР.  

1) Зачем компьютеру жить? Ну если только это в него человек заложит.

 2) Зачем человеку делать "живой" компьютер?
 

Да это как-то всё абстракно-философское... вопросы из серии "в какой цвет красить дома на Марсе?" и "зачем на Марсе города?". Не то, чтобы  это вопросы лёгкие или там сложные... Мне кажется, в первую очередь это вопросы второстепенные и неинтересные.
На оба вопроса я бы просто ответил "нам так надо".
Но спорить я по ним не буду.

 Нет, это не "абстрактно-философское", Татарин - у вас дети есть?

 Создание такого компьютера уже чисто задача технического интереса, пока дорогая.
 Но вот, вы можете её решить - ЧТО заложите вы в "пустой разум"?

[Татарин]

Вот вы привели пример с конструированием жесткого диска, но ведь таких людей практически надо очень немного.

Если мы желаем дальнейшего прогресса, нам таких людей нужно ОЧЕНЬ много. Точно так же в 18-м веке кто-то мог бы спросить: а нафига нам много грамотеев? Каждый десятый умеет читать? Прекрасно. Чтобы работать на поле больше не нужно.

Фишка только в том, что хороший фермер сейчас имеет эффективность в 100-200раз бОльшую, чем неграмотные парни с мотыгами. И для этого он ДОЛЖЕН уметь читать.
Я не уверен, что все должны знать КМ. Я уверен, что чем дальше, тем больше люди должны знать и уметь, чтобы двигать науку и технику вперёд.

Как вы себе представляете человечество, где все знают ТО, квантовую механику и тому подобное.
 Повлияет ли это на развитие науки и как повлияет?
 (В эпоху всеобщей грамотности "великих писателей и поэтов" не стало.)

Во-первых, к заявлению "великих писателей и поэтов не стало" надо прибавлять "великих - на мой вкус".
Во-вторых, нынешняя литература - насыщенная метафорами и аллюзиями, многоуровневыми цитатами образов и явными ссылками - возможна только "в эпоху всеобщей грамотности". "Маятник Фуко", "Охота на овец", "Чапаев и Пустота" - это книги принципиально невозможные в 18-м веке. Нет, их можно было бы написать... но их некому было бы читать. Я не уверен, что писатели стали "более великими", но литература очень изменилась.

И не нужно, чтобы все знали ТО. Но технические профессии требуют всё больше и больше знаний и интеллекта от тех, кто хочет двигать свою область вперёд.

[Татарин]

Вот тут вы ошибаетесь - НЕ НУЖНЫ.  
 Представьте себе НУ ОЧЕНЬ УМНЫЙ СЕТЕВОЙ КОММУТАТОР.  

Знаете, рассказывают, что одной мартышке как-то раз достались очки - дурная вещь, без прока... Не уподобляйтесь ей.

Здесь уже говорили, зачем это нужно - это продолжение вытеснения человека из нудной работы и - потенциально - "думающие танки" новой, невиданной силы. До сих пор у нас была только "пехота".

Да это как-то всё абстракно-философское... вопросы из серии "в какой цвет красить дома на Марсе?" и "зачем на Марсе города?". Не то, чтобы  это вопросы лёгкие или там сложные... Мне кажется, в первую очередь это вопросы второстепенные и неинтересные.
На оба вопроса я бы просто ответил "нам так надо".
Но спорить я по ним не буду.

Создание такого компьютера уже чисто задача технического интереса, пока дорогая.
 Но вот, вы можете её решить - ЧТО заложите вы в "пустой разум"?

Вы выдумали (или повторяете за кем-то) ерунду. Нет доказаных путей, которые вели бы к чему-то сопоставимому с человеком при любых мыслимых затратах (нейросети не упоминать).

Я лично? Для начала - кое-какую математику с физикой. У меня есть задачи.

[Татарин]

Немногие люди с высшим образованием способны взять сложный интеграл и владеют хотя бы элементарным интегрированием по вычетам.

Это опять же уровень средненькой системы аналитический вычислений на компьютере.

Здесь - я Вами согласен, меня занесло.
Вычисления как раз автоматизируются на "ура".

[Ворон]

Если мы желаем дальнейшего прогресса, нам таких людей нужно ОЧЕНЬ много. Точно так же в 18-м веке кто-то мог бы спросить: а нафига нам много грамотеев? Каждый десятый умеет читать? Прекрасно. Чтобы работать на поле больше не нужно.

Фишка только в том, что хороший фермер сейчас имеет эффективность в 100-200раз бОльшую, чем неграмотные парни с мотыгами. И для этого он ДОЛЖЕН уметь читать.
Я не уверен, что все должны знать КМ. Я уверен, что чем дальше, тем больше люди должны знать и уметь, чтобы двигать науку и технику вперёд.

 Татарин, для чего среднему такому человеку "двигать науку и технику вперёд"?  

Во-первых, к заявлению "великих писателей и поэтов не стало" надо прибавлять "великих - на мой вкус".
Во-вторых, нынешняя литература - насыщенная метафорами и аллюзиями, многоуровневыми цитатами образов и явными ссылками - возможна только "в эпоху всеобщей грамотности". "Маятник Фуко", "Охота на овец", "Чапаев и Пустота" - это книги принципиально невозможные в 18-м веке. Нет, их можно было бы написать... но их некому было бы читать. Я не уверен, что писатели стали "более великими", но литература очень изменилась.

И не нужно, чтобы все знали ТО. Но технические профессии требуют всё больше и больше знаний и интеллекта от тех, кто хочет двигать свою область вперёд.

 Что касается литературы, я с вами согласен полностью.

 Что касается квалифицированных кадров, я тоже согласен полностью.

 Но я спрашивал кое-что другое. Татарин, вы в курсе, что людей больше 5 миллиардов?  

[Ворон]

Вы выдумали (или повторяете за кем-то) ерунду. Нет доказаных путей, которые вели бы к чему-то сопоставимому с человеком при любых мыслимых затратах (нейросети не упоминать).

 Во, "при любых мыслимых затратах".

 Я согласен, нет ничего Сопоставимого Сейчас Экономически и только.

 Да, почему это не упоминать нейросети? Представьте, что появятся компьютеры с МИЛЛИОНАМИ ПРОЦЕССРОВ.  

Я лично? Для начала - кое-какую математику с физикой. У меня есть задачи.

 Татарин, у вас есть задача, я не об этом. Какую вы задачу дадите ЕМУ ДЛЯ СЕБЯ?

[Татарин]

Татарин, для чего среднему такому человеку "двигать науку и технику вперёд"?  

Биологический императив: экспансия вида, причём во всех смыслах - пространственно, по экологическим нишам, у человека - стала возможна культурная экспансия, продвижение в знание. Если вид утратил потребность в экспансии, он обречён.

Вопросы типа "зачем мы нам?" я не обсуждаю.

Но я спрашивал кое-что другое. Татарин, вы в курсе, что людей больше 5 миллиардов?  

Да. И?

Мне не нужна ещё одна копия человека - зачем это нужно, нужно ли, и давать ли андроидам гражданские права - это пусть всё обсуждают философы, которые в силу дебилизма не могут приложить себя к чему-нить полезному.

Мне нужен очередной инструмент, имеющий одно свойство человека в усиленном варианте - его интеллект.

[Ворон]

Вот тут вы ошибаетесь - НЕ НУЖНЫ.  
 Представьте себе НУ ОЧЕНЬ УМНЫЙ СЕТЕВОЙ КОММУТАТОР.  

Знаете, рассказывают, что одной мартышке как-то раз достались очки - дурная вещь, без прока... Не уподобляйтесь ей.

Здесь уже говорили, зачем это нужно - это продолжение вытеснения человека из нудной работы и - потенциально - "думающие танки" новой, невиданной силы. До сих пор у нас была только "пехота".

 Я не совсем правильно сформулировал. Не "ОЧЕНЬ УМНЫЙ", а "САМОСТОЯТЕЛЬНО МЫСЛЯЩИЙ" - во, отлично, ТАНК САМОСТОЯТЕЛЬНО МЫСЛЯЩИЙ!!!!  

[Ворон]

Татарин, для чего среднему такому человеку "двигать науку и технику вперёд"?  

Биологический императив: экспансия вида, причём во всех смыслах - пространственно, по экологическим нишам, у человека - стала возможна культурная экспансия, продвижение в знание. Если вид утратил потребность в экспансии, он обречён.

Вопросы типа "зачем мы нам?" я не обсуждаю.

 Экспансия вида - заполнение удобной экологической ниши.
 А зачем заполнять НЕУДОБНУЮ экологическую нишу?

 Баобабы за полярным кругом не растут, уже много тысяч лет не растут.

Но я спрашивал кое-что другое. Татарин, вы в курсе, что людей больше 5 миллиардов?  

Да. И?

Мне не нужна ещё одна копия человека - зачем это нужно, нужно ли, и давать ли андроидам гражданские права - это пусть всё обсуждают философы, которые в силу дебилизма не могут приложить себя к чему-нить полезному.

Мне нужен очередной инструмент, имеющий одно свойство человека в усиленном варианте - его интеллект.

 Нет, я всего-навсего хотел узнать ваше мнение, что будет, если знание ТО и т. п. будет частью массового образования?
 Если мы ЗАСТАВИМ людей знать их, как заставляем детей уметь читать.

 Что касается "ненужности копии человека" - вы не хотите создать более высокоразвитый вид-преемник?

[Татарин]

Во, "при любых мыслимых затратах".
 Я согласен, нет ничего Сопоставимого Сейчас Экономически и только.

Вообще ничего нет.

Да, почему это не упоминать нейросети? Представьте, что появятся компьютеры с МИЛЛИОНАМИ ПРОЦЕССРОВ.  

Потому что живая нейросеть человеческого мозга не эмулируется сейчас тем, что называют "нейросетью" в computer science. Более того: не доказано, что такая эмуляция на машине Тюринга вообще принципиально возможна.

Татарин, у вас есть задача, я не об этом. Какую вы задачу дадите ЕМУ ДЛЯ СЕБЯ?

Мою задачу. Меня не интересует "он", меня интересуют задачи, которые с помощью таких систем я смогу решать - приносить тапочки или баловаться вариационным анализом - не важно.
Если я не могу создать эффективный аналог раба-интеллектуала, значит, я просто не могу создать ИИ. Словоблудие вокруг гипотетического самоосознания чего-то, чего не существует и непонятно как сделать - оставлю философам-раздолбаям.