Уроки Сочи-2014

[Дмитрий Виницкий]

Это какие власти в СССР разделялись?

О! "Властей" до фига было! Партноменклатура, КГБ и прочие силовики. Ну и этнические кланы. Также большим влиянием пользовались атомщики и прочий ВПК.

Это всё одна власть. Читайте конституцию СССР

[SergeyB]

Скажите, в СССР времён Сталина много было "независимых институтов"? А как было с коррупцией?

Вот некоторые цитаты из статьи в журнале «Власть» про коррупцию в сталинские времена:

[...] А вот у руководителей регионов и ведомств в то время законных возможностей попользоваться казной было гораздо меньше. Они и оказывались главными коррупционерами. Самым распространенным нарушением в те годы было строительство кооперативных жилых домов и дач на государственные средства вместо личных. Явление приняло столь массовый характер, что ВЦИК СССР пришлось издавать специальное постановление о недопустимости подобного строительства впредь. [...]

[...] В числе прочих причин разложения генерал называл передачу подразделениям ОГПУ хозяйственных функций. Выделенные для строительства лагерей, домов и стадионов стройматериалы сбывались на рынках, а вместо проданных материалы брали на других стройках, как аккуратно выразился Павлов. То есть, по сути, чекисты занимались рэкетом.
Именно в те годы появилась поговорка "блат сильнее Совнаркома". И это, по воспоминаниям ветеранов, вполне соответствовало истине. С помощью знакомств и если не денег, то подарков, можно было снять любую возникшую проблему. [...]

[...] Но, по утверждению некоторых ветеранов МВД, главным ноу-хау "микояновской" системы был установленный порядок перераспределения левых доходов. Каждый расхититель передавал непосредственному руководителю половину прибыли. Тот в свою очередь — своему руководителю и т. д. В результате соучастниками хищений стали достаточно высокие слои чиновничества. Мне говорили, что потоки левых денег стали доходить до заместителей Микояна, чего никогда не бывало раньше (говорят, что сам Микоян при этом не брал). Однако новая система коррупции отличалась от прежней не только проникновением на высокие этажи власти, но и широким охватом чиновничьих масс.
В подавляющем большинстве дел о хищениях и взятках, которые вела в сороковые годы милиция, следователям не удавалось подняться выше уровня районного начальства или руководителей небольших предприятий. [...]

http://www.kommersant.ru/doc-rss.aspx?DocsID=336923

В этой статье еще много всего сказано.

Конечно, одна статья никак не может исчерпать эту совершенно неисчерпаемую тему. Не сомневаюсь, что низовой коррупции в то время было тоже чрезвычайно много. Система этому полностью способствовала.

Даже в советских книгах / фильмах проскакивала эта тема. Помните воришку Альхена из «12 стульев»? Который обкрадывал своих подопечных старушек, но при этом очень стеснялся и краснел? Или фильм «Летят журавли». Как там один из героев сумел отмазаться от фронта? Неужели Ваш опыт не подсказывает Вам, что подобной коррупции в сталинское время было бесконечно много? И единственное, что коррупцию немного ограничивало – это нищета. Людям не на что было подкупать чиновников. Однако это никак не могло помешать тем же чиновникам пользоваться своим положением в личных целях. А это и есть коррупция.

[pkl]

Такого крупного как у нас - нет. Так они с коррупцией действительно борются, а не рассуждают, как у нас "как бороться"...

Мы какой тезис обсуждаем? Можно ли эфективно бороться с коррупцией в условиях недемократического государства. Оказывается можно.  

Есть и гораздо более показательный пример. И я его называл. Это Сингапур. Причём Сингапур даёт пример не только некоррумпированного, но и высокоразвитого и процветающего общества. С таким уровнем жизни, что сталинскому СССР и не снился.

А больше серьезных денег и не было почти ни у кого... Нет почвы для коррупции.

Корупция это выполнение/невыполнение своих должностных обязанностей за взятки. Почвой для этого служит само наличие денег. Как я вам показал даже в сталинском СССР деньги потратить было куда. Но была ли коррупция? Много вы заете примеров? Вот тотоже. Борьба с коррупцией среди того что счас называется чиновниками была очень эффективной. А заодно и за добросовестное выполнение служебных обязанностей. И это в полностью "тоталитарной" стране. Значит можно и без демократии.
 Кстати, не госчиновники а прочий уголовный элемент типа преступников, торговых работников и пр. вполне себе имел нетрудовые доходы.

Согласен. Вот только... как долго в исторической перспективе может существовать такое государство? Задолго до Сталина такими же методами пытался действовать Николай Палкин. А до него - Пётр, за свои дела названный Великим. Но что получается? В системе, завязанной на одного человека всё прекращается с его смертью.

[Дмитрий Виницкий]

А что, Сингапур - недемократическое государство?

[SergeyB]

Господа, вы оба не правы. "Разделение властей" тоже есть везде. Было и в СССР. Есть в современной России. Но это не препятствие для коррупции, если основные группировки умеют договариваться. Точно также, если чиновник имеет доступ к ресурсам, он сможет умаслить любого контролёра.

В СССР не было разделения властей ни по закону, ни по факту. А в сегодняшней России - по Конституции есть, а на практике в 2000-е годы оно было уничтожено. У нас сейчас единая вертикаль.

[pkl]

Это какие власти в СССР разделялись?

О! "Властей" до фига было! Партноменклатура, КГБ и прочие силовики. Ну и этнические кланы. Также большим влиянием пользовались атомщики и прочий ВПК.

Это всё одна власть. Читайте конституцию СССР

Угу, народная. Конституция в СССР вообще не имела никакой юридической силы.

[pkl]

Скажите, в СССР времён Сталина много было "независимых институтов"? А как было с коррупцией?

Вот некоторые цитаты из статьи в журнале «Власть» про коррупцию в сталинские времена:

[...] А вот у руководителей регионов и ведомств в то время законных возможностей попользоваться казной было гораздо меньше. Они и оказывались главными коррупционерами. Самым распространенным нарушением в те годы было строительство кооперативных жилых домов и дач на государственные средства вместо личных. Явление приняло столь массовый характер, что ВЦИК СССР пришлось издавать специальное постановление о недопустимости подобного строительства впредь. [...]

[...] В числе прочих причин разложения генерал называл передачу подразделениям ОГПУ хозяйственных функций. Выделенные для строительства лагерей, домов и стадионов стройматериалы сбывались на рынках, а вместо проданных материалы брали на других стройках, как аккуратно выразился Павлов. То есть, по сути, чекисты занимались рэкетом.
Именно в те годы появилась поговорка "блат сильнее Совнаркома". И это, по воспоминаниям ветеранов, вполне соответствовало истине. С помощью знакомств и если не денег, то подарков, можно было снять любую возникшую проблему. [...]

[...] Но, по утверждению некоторых ветеранов МВД, главным ноу-хау "микояновской" системы был установленный порядок перераспределения левых доходов. Каждый расхититель передавал непосредственному руководителю половину прибыли. Тот в свою очередь — своему руководителю и т. д. В результате соучастниками хищений стали достаточно высокие слои чиновничества. Мне говорили, что потоки левых денег стали доходить до заместителей Микояна, чего никогда не бывало раньше (говорят, что сам Микоян при этом не брал). Однако новая система коррупции отличалась от прежней не только проникновением на высокие этажи власти, но и широким охватом чиновничьих масс.
В подавляющем большинстве дел о хищениях и взятках, которые вела в сороковые годы милиция, следователям не удавалось подняться выше уровня районного начальства или руководителей небольших предприятий. [...]

http://www.kommersant.ru/doc-rss.aspx?DocsID=336923

В этой статье еще много всего сказано.

Конечно, одна статья никак не может исчерпать эту совершенно неисчерпаемую тему. Не сомневаюсь, что низовой коррупции в то время было тоже чрезвычайно много. Система этому полностью способствовала.

Даже в советских книгах / фильмах проскакивала эта тема. Помните воришку Альхена из «12 стульев»? Который обкрадывал своих подопечных старушек, но при этом очень стеснялся и краснел? Или фильм «Летят журавли». Как там один из героев сумел отмазаться от фронта? Неужели Ваш опыт не подсказывает Вам, что подобной коррупции в сталинское время было бесконечно много? И единственное, что коррупцию немного ограничивало – это нищета. Людям не на что было подкупать чиновников. Однако это никак не могло помешать тем же чиновникам пользоваться своим положением в личных целях. А это и есть коррупция.

Вот, оттуда всё и пошло. Нынешняя система складывалась десятилетиями и сломать её будет ох как непросто.

[Дмитрий Виницкий]

Пардон, как это? Ей не руководствовались в законотворчестве?

[pkl]

А что, Сингапур - недемократическое государство?

Нет, конечно. КНР и то демократичнее. Ну или на одном уровне.

[Дмитрий Виницкий]

Из чего сделан такой вывод???

[pkl]

Господа, вы оба не правы. "Разделение властей" тоже есть везде. Было и в СССР. Есть в современной России. Но это не препятствие для коррупции, если основные группировки умеют договариваться. Точно также, если чиновник имеет доступ к ресурсам, он сможет умаслить любого контролёра.

В СССР не было разделения властей ни по закону, ни по факту. А в сегодняшней России - по Конституции есть, а на практике в 2000-е годы оно было уничтожено. У нас сейчас единая вертикаль.

Не мелите чепуху! В такой огромной стране обязательно будут отдельные властные группировки. Их не может не быть.

И перестаньте изъясняться пропагандистскими штампами.

[pkl]

Пардон, как это? Ей не руководствовались в законотворчестве?

Советские конституции не были документами прямого действия. И их нормы не были обязательными к исполнению.

[Дмитрий Виницкий]

Не мелите чепуху! В такой огромной стране обязательно будут отдельные властные группировки. Их не может не быть.

И перестаньте изъясняться пропагандистскими штампами.

Вы, оказывается, просто не понимаете смысла термина. :oops:

[Alex_II]

А что, Сингапур - недемократическое государство?

Нет, конечно. КНР и то демократичнее. Ну или на одном уровне.

Ну так собственно вся ЮВ Азия такая - демократия там шибко специфическая... Однако где-то коррупция есть, а где-то нету... Значится дело не в демократии...  :wink:

[pkl]

Из чего сделан такой вывод???

Потому, что вся власть в Сингапуре принадлежит одному человеке. Ну или группе людей. И она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не разделена.

[Дмитрий Виницкий]

Чего? Парламентскую республику не хотели?

[pkl]

Не мелите чепуху! В такой огромной стране обязательно будут отдельные властные группировки. Их не может не быть.

И перестаньте изъясняться пропагандистскими штампами.

Вы, оказывается, просто не понимаете смысла термина. :oops:

Возможно, мы с Вами говорим о разных вещах. Но я, рассуждая о демократии и разделении властей, имею в виду то, у кого РЕАЛЬНАЯ власть. А не то, что пишут в Конституции и газетах.

[SergeyB]

Угу, народная. Конституция в СССР вообще не имела никакой юридической силы.

Еще как имела. Не выполнялись лишь отдельные пункты типа «суды являются независимыми». Потому что система власти, предусмотренная той же сталинской Конституцией, не создавала никаких механизмов для независимого судопроизводства.

[pkl]

А что, Сингапур - недемократическое государство?

Нет, конечно. КНР и то демократичнее. Ну или на одном уровне.

Ну так собственно вся ЮВ Азия такая - демократия там шибко специфическая... Однако где-то коррупция есть, а где-то нету... Значится дело не в демократии...  :wink:

Конечно. Ни демократия, ни разделение властей, ни экономика не имеют к коррупции никакого отношения.

[Дмитрий Виницкий]

В конституции, как раз и написано, у кого реальная власть. Другое, как он ей пользуется. Народ, то есть. А разделение ветвей власти - необходимое условие существования полноценного государства. Вы, что, думаете, в Сингапуре можно судбе из администрации президента позвонить?      Тамошние, самые угнетаемые газеты, такой вой аопднимут, что и родственные отношения с Ли Сянь Луном не спасут