Уроки Сочи-2014

[pkl]

Ничего подобного! Хотел бы я посмотреть на чиновника, который предаст (за деньги, например) интересы авторитарной власти! Я думаю, Вы и сами догадываетесь, что с ним сделают.

Он может продать старого хозяина новому.
 Ну а уж сколько функционеров продало интересы советского строя "демократическому" я думаю вы и сами знаете.

А как по-Вашему американцы захватили Ирак за пару дней без единого выстрела? Что, хотите сказать, все иракцы вдруг разом прониклись либеральными ценностями? :lol:  :lol:  :lol:

А ведь Старый опять прав: застрельщиками перестройки были как раз партноменклатурщики и техническая интеллигенция, которые хотели свободно ездить за границу и вслух рассказывать анекдоты. Другое дело, что потом всё пошло не так, как они хотели. Как и в Ираке.

[pkl]

Конечно, Сингапур – интересный случай, стоящий более подробного рассмотрения. Но уж больно он экзотический. Государство площадью меньше Москвы.

В этом то и есть его прелесть. В таком маленьком государстве может быть только один центр силы. В таком большом во всех смыслах, как Россия, это невозможно в принципе. И пример сталинского Союза это лишь подтверждает.

"Мы не знаем страны, которой правим" фраза, приписываемая усатому

[pkl]

Смысл же реальный состоит в том, что вопрос многократно "перетирается" среди различных групп влияния, стоящих за интересеми обеих сторон, и до суда результаты этих "перетирок " доводятся через многочисленные неформальные светские связи и через коментариив в прессе.

Вот Вы не объяснили, в чем состоит интерес суда. Почему он судит не по закону, а по результатам «перетирок»?

У суда нет интереса. Интерес есть у судьи

[pkl]

Он может продать старого хозяина новому.
 Ну а уж сколько функционеров продало интересы советского строя "демократическому" я думаю вы и сами знаете.

Нет выбора между разными хозяевами у чиновника в авторитарной стране. Хозяин всегда один. Какому новому хозяину может сегодня продаться российский чиновник и при этом получить надежную защиту от старого? Ведь нет же второго центра власти.

Да хотя бы Госдепартаменту США. При этом, если у чиновника есть мозги, он будет всё делать достаточно аккуратно, чтобы не засветиться.

[SergeyB]

А Вы, я вижу, просто не осознаёте, что разделение властей ПО КОНСТИТУЦИИ - это одно, а КАК ЕСТЬ - совсем другое.

Как же не осознаю, если я Вам же и написал, что по Конституции в России одно, а в реальности – совсем другое?

Я знаю, что такое разделение властей. И я знаю, что оно не всегда помогает - потому как власти между собой всегда могут договориться.

Всегда помогает, просто одного разделения властей недостаточно. Это просто один шаг (хотя и очень важный) в борьбе с коррупцией. Если кто-то хочет научиться плавать, то надо ли предварительно наливать воду в бассейн? Надо, только этого недостаточно. После этого еще и попрактиковаться в этой воде нужно. Так и с разделением властей: без него точно ничего не выйдет (если вы не в Сингапуре, во всяком случае). Однако и с ним ничего не получится, если больше ничего не делать.

И наши силовые структуры /особенно среднее звено и низ/ очень слабо подчиняются Администрации Президента.[...] Помните Административную реформу Путина, ещё когда он только стал Президентом? Тогда тоже много говорилось про прозрачность, про коррупцию. И где эта реформа? Мне приходилось читать в прессе, что 60 /ШЕСТЬДЕСЯТ/ % указаний В.В. Путина, когда он ещё был Президентом, не исполнялись. Вот и Вам и вертикаль.

Так я разве говорил, что вертикаль работает эффективно? Тут у нас с Вами нет повода для спора.

Что же до судов... судя по тем решениям, которые они выносят... они действительно проводят свою политику. Не спроста же внесли изменения в порядок назначения Председателя Конституционного суда.

Неспроста. Это просто последние штрихи в работе по встраиванию судов в единую вертикаль.
Когда я говорю о разделении властей, то имею в виду, что должны быть парламент и суды, независимые от исполнительной власти. Вот Вы можете сказать, когда в последний раз парламент отклонил законопроект, внесенный президентом? В 2000 году, если не ошибаюсь. А раньше это было обыденной практикой. А уж про суды и говорить нечего. Они полностью послушны. Вот Вам и единая вертикаль, в рамках которой бороться с коррупцией всерьез невозможно.
Более того, даже запустить хоть одну успешную марсианскую станцию не получается вот уже почти 50 лет. И это тоже напрямую связано с отсутствием независимого контроля.

А как по-Вашему американцы захватили Ирак за пару дней без единого выстрела? Что, хотите сказать, все иракцы вдруг разом прониклись либеральными ценностями?

Почему же американцы дважды воевали в Ираке, когда могли бы просто подкупить местных чиновников? Сколько бы жизней сберегли. Или денег не хватило? Запросы что ли у иракских чиновников слишком большие были?

[SergeyB]

У суда нет интереса. Интерес есть у судьи

Вот я и хотел уточнить у sychbird`а, какой интерес есть у судьи? Я так понял, что речь не идет о банальной взятке.

Да хотя бы Госдепартаменту США. При этом, если у чиновника есть мозги, он будет всё делать достаточно аккуратно, чтобы не засветиться.

Если у чиновника есть приказ не регистрировать нежелательного кандидата на выборах или разогнать марш несогласных или засудить Ходорковского, то как он может не выполнить этот приказ незаметно?

[sychbird]

Вот я и хотел уточнить у sychbird`а, какой интерес есть у судьи? Я так понял, что речь не идет о банальной взятк

Правильно Вы поняли. Банальная взятка это в неразвитых демократиях.
А в развитых судебная система есть часть политической системы. Тезисы о независимости судебной власти это из той же песни, что забота КПСС о благе народа.
И  конкретный судья часть судебной системы. Выдвигается человек на пост судьи при участии политических фигур какого то уровня власти. Карьерное продвижении судьи то же зависит от судебных чиновников, кем то из политических фигур во власть определенных, и других политических фигур, чье мнение будет играть роль в  дальнейшей карьере судьи. В каждом канкретном деле судья не может откровенно встать на чью-то сторону. Но он вынужден учитывать расклад сил в группах интересов, поддерживающих противоборствующие по делу стороны. Он тоже вынужден лавировать как и любой член политической системы. И на него оказывается определенное влияние со стороны групп интересов. Как правило, ему никто прямо ничего не указывает. Но у него есть и личные интересы и карьерные и политические обязательства перед теми, кто его сделал судьей.
Ну например, его племянник хочет вступить в корпорацию "каппа бета гамма" в университете в соввсем другом  штате. (Аналог "семьи" в американской деловой элите. ) Кто то из его старших сокурсников должен его рекомкндовать. И будет это через пару лет после конкретного дела. Но "мудрый "судья прикинет, кто бы ему мог в будующем оказать такую услугу. И как конкретное дело может оказать влияние на его продвижение по службе. Чья сторона влиятельней. Именно поэтому адвокатские конторы высокого полета тратять гигантские усилия, на то, что бы  их дело вел судья имярек, а не другой. Но и противная сторона усилий не жалеет. И чаще всего судья просто зажат между интересами обеих групп, и соблюдает нейтралитет. И уж дело адвокатов дать ему хороший юридический повод принят любезное для него решение.  

[pkl]

Так я разве говорил, что вертикаль работает эффективно? Тут у нас с Вами нет повода для спора.

У нас какой-то разговор слепого с глухонемым получается. Вы говорите про вертикаль, про то, что она неэффективно и тут у нас нет спора. А я вообще сомневаюсь, что она есть.

Неспроста. Это просто последние штрихи в работе по встраиванию судов в единую вертикаль.

А я думаю, что это потому, что уже в четвёртый раз одного и того же человека на должность избирают. Сколько можно? Да и вообще - друг друга избирают, друг друга назначают. Не хорошо это.

Когда я говорю о разделении властей, то имею в виду, что должны быть парламент и суды, независимые от исполнительной власти. Вот Вы можете сказать, когда в последний раз парламент отклонил законопроект, внесенный президентом? В 2000 году, если не ошибаюсь. А раньше это было обыденной практикой.

Те, которые так борзо выступали, сейчас голосят на митингах несогласных. А те, которые поумнее, действуют хитрее. Все антикоррупционные идеи, которые сейчас Д. Медведев проталкивает, ещё Путин в начале своего срока выдвигал. А воз и ныне там.

А уж про суды и говорить нечего. Они полностью послушны. Вот Вам и единая вертикаль, в рамках которой бороться с коррупцией всерьез невозможно.

Много Вы знаете про наши суды.

Более того, даже запустить хоть одну успешную марсианскую станцию не получается вот уже почти 50 лет. И это тоже напрямую связано с отсутствием независимого контроля.

Просто марсианские станции никогда не были в списках приоритетов ни СССР, ни РФ. А насчёт контроля - сталинский СССР весьма успешно реализовал атомный проект. И заложил фундамент для наших будущих успехов в космосе. Безо всякого независимого контроля.

Почему же американцы дважды воевали в Ираке, когда могли бы просто подкупить местных чиновников? Сколько бы жизней сберегли. Или денег не хватило? Запросы что ли у иракских чиновников слишком большие были?

Потому, что своей недальновидной политикой настроили против себя все местные элиты. И, в первую очередь, БААСистов, которых просто "кинули", когда нужда в них отпала.

Вот, кстати, почему нельзя просто пересажать/перестрелять всех коррумпрированных ментов, судей и чекистов.

[pkl]

Да хотя бы Госдепартаменту США. При этом, если у чиновника есть мозги, он будет всё делать достаточно аккуратно, чтобы не засветиться.

Если у чиновника есть приказ не регистрировать нежелательного кандидата на выборах или разогнать марш несогласных или засудить Ходорковского, то как он может не выполнить этот приказ незаметно?

Боже, какой же Вы наивный! Дурачки, которые так пытались делать, давно уже не во власти. Я выше приводил статью про состояние нашего ВПК. А Вы лучше призадумайтесь, почему, при выделении такого количества денег на перевооружение нашей армии /санкционированного лично Первыми Лицами государства; причём эти самые Лица неоднократно подчёркивали, НА ЧТО должны тратиться эти деньги/ новых вооружений как не было, так и нет? А пресловутую "Булаву" отдельные товарищи у нас так прямо называют диверсией.

[serb]

Мы где то выше обсуждали - последний раз США приросла какими то островами с папуасами в 1944 году. И те не сильно то угнетенные и обиженные.

Те, кто жили на этих островах (кто выжил) - были депортированы. Потому что это были японцы.
Которым, кстати, долгое время запрещалось приобретать недвижимость на этих островах.
Кстати, процесс "прирастания" ддо сих пор не завершёл - очередной этап - включение Мариан в соства Мариан произойдёт 9 июня сего года.

Вот так-то

[SergeyB]

Ну например, его племянник хочет вступить в корпорацию "каппа бета гамма" в университете в соввсем другом  штате. (Аналог "семьи" в американской деловой элите. ) Кто то из его старших сокурсников должен его рекомкндовать. И будет это через пару лет после конкретного дела. Но "мудрый "судья прикинет, кто бы ему мог в будующем оказать такую услугу.

Так это получается использование служебного положения в личных целях. То есть коррупция. А нам тут рассказывают, как в Сингапуре коррупцию победили.  

Просто марсианские станции никогда не были в списках приоритетов ни СССР, ни РФ. А насчёт контроля - сталинский СССР весьма успешно реализовал атомный проект. И заложил фундамент для наших будущих успехов в космосе. Безо всякого независимого контроля.

Да, на отдельных ключевых (для выживания режима) участках СССР мог добиться некоторых успехов, приложив сверхусилия. Если Вам этого достаточно для доказательства эффективности такой модели госустройства, то я даже и спорить не буду.

Боже, какой же Вы наивный! Дурачки, которые так пытались делать, давно уже не во власти.

Ну Вы даете!    Я же ровно об этом и пишу здесь уже целый день!

А Вы лучше призадумайтесь, почему, при выделении такого количества денег на перевооружение нашей армии /санкционированного лично Первыми Лицами государства; причём эти самые Лица неоднократно подчёркивали, НА ЧТО должны тратиться эти деньги/ новых вооружений как не было, так и нет? А пресловутую "Булаву" отдельные товарищи у нас так прямо называют диверсией.

Какая сложная задача!    Дайте попробую угадать. Разворовали деньги, наверное? Может, потому что воров некому за руку схватить?

[Dude]

Именно поэтому адвокатские конторы высокого полета тратять гигантские усилия, на то, что бы  их дело вел судья имярек, а не другой. Но и противная сторона усилий не жалеет.

Мало того, такие конторы умудряются переводить дела из одного штата в другой штат, где у них есть "свой" судья и прокурор. Еще неплохо поинтересоваться какой процент негров сидит в американских тюрьмах от всех зеков.

Увидел в инете блок-схему для этой темы. (осторожно ненорматив)
http://keep4u.ru/imgs/b/070710/2419d80c1596b0be06.jpg

[pkl]

Так это получается использование служебного положения в личных целях. То есть коррупция. А нам тут рассказывают, как в Сингапуре коррупцию победили.  

Ну, может и не победили. Полностью. Но назвать эту систему неуспешной никак нельзя.

Да, на отдельных ключевых (для выживания режима) участках СССР мог добиться некоторых успехов, приложив сверхусилия. Если Вам этого достаточно для доказательства эффективности такой модели госустройства, то я даже и спорить не буду.

Перестаньте играть словами. Речь не о том. Такая модель госустройства оказывается вполне жизнеспособной. Во всяком случае в краткосрочной исторической перспективе. Да и не в краткосрочной тоже. Это самая древняя модель государства. В том же Китае она уже 3500 лет /если не больше/ процветает. И современная ЮВА, в т.ч. Сингапур, это тоже наглядно демонстрирует.

Боже, какой же Вы наивный! Дурачки, которые так пытались делать, давно уже не во власти.

Ну Вы даете!    Я же ровно об этом и пишу здесь уже целый день!

Нет, подождите! Вы не о том писали! Процитировать?

Да хотя бы Госдепартаменту США. При этом, если у чиновника есть мозги, он будет всё делать достаточно аккуратно, чтобы не засветиться.

Если у чиновника есть приказ не регистрировать нежелательного кандидата на выборах или разогнать марш несогласных или засудить Ходорковского, то как он может не выполнить этот приказ незаметно?

Боже, какой же Вы наивный! Дурачки, которые так пытались делать, давно уже не во власти. Я выше приводил статью про состояние нашего ВПК. А Вы лучше призадумайтесь, почему, при выделении такого количества денег на перевооружение нашей армии /санкционированного лично Первыми Лицами государства; причём эти самые Лица неоднократно подчёркивали, НА ЧТО должны тратиться эти деньги/ новых вооружений как не было, так и нет? А пресловутую "Булаву" отдельные товарищи у нас так прямо называют диверсией.

И я писал совсем о другом! Речь, вообще-то, шла о том, осмелится ли российский чиновник не исполнить указание сверху. Я говорю, что они только это и делают.

А Вы лучше призадумайтесь, почему, при выделении такого количества денег на перевооружение нашей армии /санкционированного лично Первыми Лицами государства; причём эти самые Лица неоднократно подчёркивали, НА ЧТО должны тратиться эти деньги/ новых вооружений как не было, так и нет? А пресловутую "Булаву" отдельные товарищи у нас так прямо называют диверсией.

Какая сложная задача!    Дайте попробую угадать. Разворовали деньги, наверное? Может, потому что воров некому за руку схватить?

Ну и какая тут нахрен вертикаль?

[pkl]

Увидел в инете блок-схему для этой темы. (осторожно ненорматив)
http://keep4u.ru/imgs/b/070710/2419d80c1596b0be06.jpg

О да! О да! Замечательная схема! Очень ясно и доходчиво отображает идеологию нашей т.н. "оппозиции", которая ради захвата власти не остановится перед уничтожением страны. Как это произошло в СССР и происходит сейчас на Украине.

[hlynin]

Примитив. Кукиш из двух пальцев.
Вообще - кто-нибудь народ спрашивал - нажна России Олимпиада?
 С выкладкой стоимости, плюсов и минусов... Лично меня никто не спрашивал.  И я заранее предскажу ответ, если б провели голосование:
 пара десятков миллиардов долларов завалялась... Народ! зрелищ хочешь или дороги и жильё дешовое построить?

Я за последние недели проехал на автобусах Ростов-Москва и Ростов-Саратов. От Волгограда до Саратова - это вообще не дорога. Это стиральная доска. 30 лет назад была лучше.

[serb]

При всём моём отрицательном отношении к олимпиаде - народ, спроси его, и космос по боку пошлёт.

[SergeyB]

И я заранее предскажу ответ, если б провели голосование:
 пара десятков миллиардов долларов завалялась... Народ! зрелищ хочешь или дороги и жильё дешовое построить?

И я предскажу: ну кто же поверит, что на эти деньги построят дороги и жилье, да еще и дешевое? А Олимпиаду точно проведут.  

Такая модель госустройства оказывается вполне жизнеспособной. Во всяком случае в краткосрочной исторической перспективе. Да и не в краткосрочной тоже. Это самая древняя модель государства. В том же Китае она уже 3500 лет /если не больше/ процветает. И современная ЮВА, в т.ч. Сингапур, это тоже наглядно демонстрирует.

Да, только эта модель устаревает на глазах, что и по ЮВ Азии видно. Что касается Китая, то модель там действительно очень давно процветает, а вот сами китайцы почему-то бедствуют.

И я писал совсем о другом! Речь, вообще-то, шла о том, осмелится ли российский чиновник не исполнить указание сверху. Я говорю, что они только это и делают.

Нет, ну Вы что, разницы между приказами не видите? Не посадить Ходорковского чиновники не могли – это было бы просто прямым бунтом, а вот как деньги выделенные потратить – это они и без президента с премьером прекрасно знают – тут им советы не нужны. А если при этом вооружение новое не появляется, так это же не бунт. И вообще в этом диверсанты виноваты.
Чиновники прекрасно знают, какой приказ нельзя не исполнить, а где можно и о собственном благе безопасно позаботиться.

Ну и какая тут нахрен вертикаль?

Плохо работающая.

[pkl]

При всём моём отрицательном отношении к олимпиаде - народ, спроси его, и космос по боку пошлёт.

Угу. Поэтому неудивительно, что те же Швейцария, Скандинавия и Канада в освоении космоса отнюдь не на первом месте.

[pkl]

Ну и какая тут нахрен вертикаль?

Плохо работающая.

ДА НЕТ ЕЁ, ВЕРТИКАЛИ ЭТОЙ :!:  НЕТУ :!:  Поймите же! Это огромная проблема и беда нашего государства - его управляемость.

И не сосредоточена власть в одних руках. И никакой у нас не авторитаризм.

[pkl]

Такая модель госустройства оказывается вполне жизнеспособной. Во всяком случае в краткосрочной исторической перспективе. Да и не в краткосрочной тоже. Это самая древняя модель государства. В том же Китае она уже 3500 лет /если не больше/ процветает. И современная ЮВА, в т.ч. Сингапур, это тоже наглядно демонстрирует.

Да, только эта модель устаревает на глазах, что и по ЮВ Азии видно. Что касается Китая, то модель там действительно очень давно процветает, а вот сами китайцы почему-то бедствуют.

Да вот не знаю. Хотелось бы... "Жаль только в это время прекрасное, не будем жить не ты и не я" (с) Это я про то, что модель эта когда-нибудь устареет.