Уроки Сочи-2014

[Старый]

Я просто тоже не в восторге от Америки, но это не повод говорить что там "негров вешают". И вообще все с олимпиады начиналось.

Нет, вы скажите когда там исчезли таблички "только для белых"? Когда там Кинг устраивал походы осчастливленых негров? Это было до Ежова с Берией или уже после?
 И расскажите как вы додумались сфабриковать текст Интернационала и сделать из него такие выводы?
 А хотите я вам ещё из Интернационала подкину?

Лишь мы работники великой
Всемирной армии труда
Владеть землёй имеем право
Но паразиты - никогда
И если гром великий грянет
Над сворой псов и палачей
Для нас лишь ярче солнце станет
Сиять огнём своих лучей!

Никто не даст нам избавленья
Ни бог, ни царь и не герой.
Добъёмся мы освобожденья
Своею собственной рукой
Чтоб свергнуть гнёт рукой умелой
Отвоевать своё добро,
Вздувайте горн и куйте смело
Пока железо горячо!

С чем вы тут не согласны? Вы на стороне царей, угнетателей, паразитов, своры псов и палачей? Про мир насилья вы уже высказались.

[Старый]

Кстати, интересно отметить, насколько по менталитету Интернационал противоположен гимну СССР.

[Alex_II]

Там над каждым чиновником найдется куча независимых от него контролеров, не заинтересованных в том, чтобы он брал взятки.

Если хозяевам страны не выгодно чтоб их слуги брали взятки значит они брать не будут. Только и всего.

Золотые слова. Выбить в бронзе и повесить где-нибудь в Думе... Или в  Кремле...

Конечно, нельзя победить коррупцию окончательно. Однако в тех странах, в которых разрушены независимые институты, среда для коррумпированных чиновников становится чрезвычайно благоприятной. В этих странах коррупция и процветает.

Скажите, в СССР времён Сталина много было "независимых институтов"? А как было с коррупцией? А счас в Китае?

Китай в этом отношении не показатель. Уж как китайские власти с коррупционерами не борются - а отстреливают они их регулярно и публично - а помогает слабо. Все равно находятся желающие "взять"...
А в сталинском СССР просто почвы для развития коррупции толком не было - блага-то не продавались, а распределялись централизованно... Блат впрочем, был и там...

[SergeyB]

Буагага! Я рыдаль...

Меня Ваши слезы не растрогают. Мне нужны аргументы.

Если хозяевам страны не выгодно чтоб их слуги брали взятки значит они брать не будут. Только и всего.

С чего бы это? Там такие сознательные слуги?

Скажите, в СССР времён Сталина много было "независимых институтов"? А как было с коррупцией? А счас в Китае?

Думаю, что с коррупцией было очень плохо. Однако в стране, где запрещена частная собственность, у коррупции своя специфика.
И Китай, как я предполагаю, весьма коррумпированная страна. У Вас другая информация?

[SergeyB]

Блат впрочем, был и там...

А что такое блат, как не разновидность коррупции?

[vitkisa]

Старый, у меня нет ни ОДНОЙ претензии к интернационалу. Кстати чего Вы рядом с богом и царем не выделили героя? Я не помню точно когда в штатах исчезли таблички, кажется в конце 50 или начале 60. Если Вы меня относите к антикомунистам я с Вами соглашусь и не стесняюсь этого. При совке надоели, ну не хотел я в их партию вступать, сколько не тянули. Из этого не следует что я не могу с ними общаться, просто у нас разные взгляды.

[Старый]

Китай в этом отношении не показатель. Уж как китайские власти с коррупционерами не борются - а отстреливают они их регулярно и публично - а помогает слабо. Все равно находятся желающие "взять"...

Но вроде коррупция не приняла в Китае масштабов национального бедствия?

А в сталинском СССР просто почвы для развития коррупции толком не было - блага-то не продавались, а распределялись централизованно... Блат впрочем, был и там...

Тем не менее уровень жизни зависел от количества денег. Например возможность ходить в ресторан.
 Ну и ваши представления о "цетрализованом распределении" благ в СССР тоже весьма наивны. По крайней мере бесплатно блага не распределялись и купить их можно было за деньги. Опять же рынки существовали и в СССР и при наличии денег там можно было купить и еду и товары. Так что деньги своей роли не теряли. Но как было с коррупцией? Вы знаете примеры?

[Старый]

Старый, у меня нет ни ОДНОЙ претензии к интернационалу.

Да? А это кто писал:

Напомню слова из гимна Советского Союза (первоначального):

Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим...

И чего после этого удивляться что нас называли "империей зла". Это ведь мы тогда провозгласили "весь мир разрушим" А они вовсе не хотели быть разрушенными :wink:

?

Кстати чего Вы рядом с богом и царем не выделили героя?

Ну выделите. Вам от этого полегчает?
  Я этот момент отметил в своём следующем сообщении, где сказал насколько разный менталитет. В одном тексте " не царь и не герой", в другом "нас вырастил Сталин, на труд и на подвиги нас вдохновил".

Я не помню точно когда в штатах исчезли таблички, кажется в конце 50 или начале 60.

Ну ё моё! И это страна свободы и демократии?

Если Вы меня относите к антикомунистам я с Вами соглашусь и не стесняюсь этого.

Вот и отлично. Я какраз хотел на вашем примере показать из каких кадров рекрутируются ряды антикоммунистов, как им приходится врать и фальсифицировать чтоб доказать недоказуемое.

Из этого не следует что я не могу с ними общаться, просто у нас разные взгляды.

И каждый раз при общении оказывается что на вашей стороне полуправда и фальсификации. Как же так?

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, интересно отметить, насколько по менталитету Интернационал противоположен гимну СССР.

К чему бы это :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Alex_II]

Китай в этом отношении не показатель. Уж как китайские власти с коррупционерами не борются - а отстреливают они их регулярно и публично - а помогает слабо. Все равно находятся желающие "взять"...

Но вроде коррупция не приняла в Китае масштабов национального бедствия?

Такого крупного как у нас - нет. Так они с коррупцией действительно борются, а не рассуждают, как у нас "как бороться"... Её кстати и на Тайване почти нет - а это малость другой Китай, там публичных расстрелов нету...

А в сталинском СССР просто почвы для развития коррупции толком не было - блага-то не продавались, а распределялись централизованно... Блат впрочем, был и там...

Тем не менее уровень жизни зависел от количества денег. Например возможность ходить в ресторан.
 Ну и ваши представления о "цетрализованом распределении" благ в СССР тоже весьма наивны. По крайней мере бесплатно блага не распределялись и купить их можно было за деньги. Опять же рынки существовали и в СССР и при наличии денег там можно было купить и еду и товары. Так что деньги своей роли не теряли. Но как было с коррупцией? Вы знаете примеры?

Ну, не настолько наивны, как вам кажется... Деньги конечно, свою роль играли, но много меньшую, чем сейчас или в 70е-80е... На них действительно можно было разве что в ресторан или "коммерческий" магазин сходить. Или на рынок. Ни машину ни квартиру за одни только деньги получить не удалось бы... А большинство тех, кто зарабатывал действительно большие деньги, были еще и к какому-нибудь "распределителю" прикреплены. Не только партийные и советские работники, кстати, но и крупные ученые и инженеры, деятели искуства и т.п. А больше серьезных денег и не было почти ни у кого... Нет почвы для коррупции. К тому же государство количество денег у населения периодически урезало (обмен денег 1937, 1947 (один из самых жестких обменов, кстати), 1961...)
Хотя один примерчик могу сходу припомнить - больно уж он меня взбесил в свое время... В блокадном Ленинграде некоторые личности довольно активно скупали предметы искуства и антиквариат - за еду... Видимо доступ к запасам продовольствия имели...

[pkl]

Только не в демократических, а в цивилизованных. А то Зимвабве тоже демократическая, а Северная Корея прям так и называется демократической.

Я имел ввиду те страны, которые реально являются демократическими. А уж кто как себя называет – это уже другой вопрос.

Таких с стран не так уж и много. Скандинавия, Швейцария да Канада с Австралией и Новой Зеландией. Вот, пожалуй, и всё.

[Дмитрий Виницкий]

А на чем зиждется ваша уверенность, что, например, Чехия - недемократическое государство?

[Alex_II]

Таких с стран не так уж и много. Скандинавия, Швейцария да Канада с Австралией и Новой Зеландией. Вот, пожалуй, и всё.

Австрия?

[pkl]

Вы достаточно точно описали, почему «вертикаль» власти не может победить коррупцию.

Однако в демократических странах все устроено по-другому. Там существует разделение властей на исполнительную, законодательную и судебную, которые независимы и контролируют друг друга. А их всех контролирует общество, в том числе с помощью таких важных инструментов, как выборы,  независимая пресса и общественные организации. Там нет необходимости бороться с самим собой. Там над каждым чиновником найдется куча независимых от него контролеров, не заинтересованных в том, чтобы он брал взятки.

Конечно, нельзя победить коррупцию окончательно. Однако в тех странах, в которых разрушены независимые институты, среда для коррумпированных чиновников становится чрезвычайно благоприятной. В этих странах коррупция и процветает.

Только не в демократических, а в цивилизованных. А то Зимвабве тоже демократическая, а Северная Корея прям так и называется демократической.

Господа, вы оба не правы. "Разделение властей" тоже есть везде. Было и в СССР. Есть в современной России. Но это не препятствие для коррупции, если основные группировки умеют договариваться. Точно также, если чиновник имеет доступ к ресурсам, он сможет умаслить любого контролёра.

[Дмитрий Виницкий]

Это какие власти в СССР разделялись?

[pkl]

А на чем зиждется ваша уверенность, что, например, Чехия - недемократическое государство?

На том, что, например, большинство населения Чехии против ПРО. На том, что оно весьма неоднозначно относилось к вступлению в Евросоюз и НАТО. Но это, похоже, никого не волновало и не волнует. Из этого я и делаю свой вывод.

[Дмитрий Виницкий]

Вы судите по каким источникам? Уже сменилось два правительства, на носу парламентские выборы. Решение не принято. Число сторонников растёт.

[pkl]

Таких с стран не так уж и много. Скандинавия, Швейцария да Канада с Австралией и Новой Зеландией. Вот, пожалуй, и всё.

Австрия?

Не знаю. Не уверен.

[Старый]

Такого крупного как у нас - нет. Так они с коррупцией действительно борются, а не рассуждают, как у нас "как бороться"...

Мы какой тезис обсуждаем? Можно ли эфективно бороться с коррупцией в условиях недемократического государства. Оказывается можно.

А больше серьезных денег и не было почти ни у кого... Нет почвы для коррупции.

Корупция это выполнение/невыполнение своих должностных обязанностей за взятки. Почвой для этого служит само наличие денег. Как я вам показал даже в сталинском СССР деньги потратить было куда. Но была ли коррупция? Много вы заете примеров? Вот тотоже. Борьба с коррупцией среди того что счас называется чиновниками была очень эффективной. А заодно и за добросовестное выполнение служебных обязанностей. И это в полностью "тоталитарной" стране. Значит можно и без демократии.
 Кстати, не госчиновники а прочий уголовный элемент типа преступников, торговых работников и пр. вполне себе имел нетрудовые доходы.

Хотя один примерчик могу сходу припомнить - больно уж он меня взбесил в свое время... В блокадном Ленинграде некоторые личности довольно активно скупали предметы искуства и антиквариат - за еду... Видимо доступ к запасам продовольствия имели...

Неужели госчиновники?

[pkl]

Это какие власти в СССР разделялись?

О! "Властей" до фига было! Партноменклатура, КГБ и прочие силовики. Ну и этнические кланы. Также большим влиянием пользовались атомщики и прочий ВПК.