Уроки Сочи-2014

[mihalchuk]

Я понимаю, конечно, многим тут обидно. Мне тоже. Хотя я не сторонник идеи, что всю страну надо надрывать ради, допустим, полёта на Марс. Но мы /в смысле космонавтика/ проигрываем конкуренцию за умы и деньги и тех, кто эти деньги распределяет, и простого народа. Вот над этим и надо задуматься. Да, обидно. Но истериками тут не поможешь.

Если устроить опрос народа насчёт того, что лучше - Марс или Олимпиада, то не уверен, что результат будет однозначный. А вот про умы тех, кто распределяет деньги.... Этим ребятам далеко не всё-равно. Дело в том, что олимпийские объекты будут построены, и Олимпиада пройдёт. А полёт на Марс может сорваться из-за какой-то технической мелочи, в которой эти люди не разбираются, или вообще окончиться катастрофой. Программа с элементами риска ответственности не пройдёт, таких вещей сегодня боятся, как огня. В своё время американцы постановили, что вероятность отказа ускорителя Шаттла равна нулю и не занимались подготовкой мероприятий на этот случай. В результате Шаттл таки полетел. А у нас уже в то время такой риск считался недопустимым. И то, что наблюдается сейчас в составе расходов на космонавтику, большей частью является разными видами вложений - ремонты, модернизации. Появилось побольше денег - так космодром новый построим. Ракет побольше сделаем, даже новую ракету сделаем. Но всё, что касается именно космоса, ради чего и работает космическая промышленность, особенно то, что связано с новизной (новизна по стопам проверенной зарубежной старины - не в счёт!) продвигается и финансируется крайне осторожно.

[hlynin]

Сделайте ещё опрос: Олимпиада или водка бесплатно. Результат предвижу.
Зачем опросы? Власть должна видеть дальше стакана. А она если и видит, то не делает

[Alex_II]

Но всё, что касается именно космоса, ради чего и работает космическая промышленность, особенно то, что связано с новизной (новизна по стопам проверенной зарубежной старины - не в счёт!) продвигается и финансируется крайне осторожно.

Это у нас не только в космонавтике - это у нас везде. Полное отсутствие желания хоть за что-нибудь отвечать и любое дело легко тонет в согласованиях... Ни один начальник не желает решать сам. Ответственности боится. Я одного не пойму - если они ответственности боятся, чтож так рвутся руководить?

[hlynin]

Ни один начальник не желает решать сам. Ответственности боится. Я одного не пойму - если они ответственности боятся, чтож так рвутся руководить?

Чтоб ничего не делать. Единицы, вроде Королёва, шли в начальники, чтоб работать и брать ответственность - всё больше и больше. А миллионы - наоборот., Мои начальники например, вполне откровенно мне признавались, что  питают отвращение к труду - как физическому так и умственному, а жить-то надо. И ответственность - ради бога, за это денег не платят

[Вадим Лукашевич]

На деньги от зимней Олимпиады инфраструктуру в России не создашь. Это капля в океане.

Есть нормальные, проверенные временем способы подъема экономики и решения социальных задач - это государственные инвестиции в инфраструктуру страны, причем не отдельно взятого города, а страны в целом. Так Америка выходила из Великой депрессии - государство начало строить дороги по всей стране. Уменьшилась безработица, социальная напряженность, начал расти уровень жизни. Так же поступил Франко в Испании. Так же поступил Гитлер в Германии - инфраструктура, которая появляется из бюджетных денег при росте занятости населения, поднимает экономику страны локомотивом. Вы же предлагаете

Но существуют вещи не менее важные, чем инфраструктура. Моральное состояние нации и престиж своей страны в глазах своего народа и всего мира.

пир во время чумы, причем загибающие от чумы должны распираться от гордости за свою страну, читая ассортимент и цены в меню банкета, организованном за их счет, но на который их не пригласили.
Про престиж хорошо сказано. Моральное состояние нации, престиж своей страны в глазах своего народа. Про весь остальной мир говорить не будем - съездите в "остальной мир" и послушайте про наш престиж. А вот за свой народ поговорим. Вы читаете эти строки, я полагаю, сидя за компьютером. В Вашем компе много отечественных деталей? Уверен - болты и те китайские! А может быть, Вы читатете форум через смартфон? Назовите хоть одну отечественную модель! Через обычную мобилу? Назовите отечественную марку! Назовите мне хоть одну производящуюся ныне отечественную модель видеокамеры, видеомагнитофона, факса, ксерокса, принтера... Каким телевизором Вы собираетесь смотреть Олимпиаду? Нашим? У Вас какой фотоаппарат? Вот этот список можно продолжать бесконечно!
Вы о каком престиже-то говорите? Олимпиада, как последняя попытка что-то кому-то доказать - констатация того, что мы в самом деле уже ничего, кроме прыжков в высоту, сделать не можем!
Ну, войдем в тройку победителей в командном зачете, ну, даже выиграем... В чем крутизна-то? Что трансляция на весь мир будет идти через иностранные спутники? Что абсолютно все техническое оснащение будет импортное?

Морально-политическое значение Олимпиады само по себе уже стоит потраченных на неё денег

Чушь! Особенно с учетом того, что в стране умирают тысячи людей, не имеющих средств на операции или не могущих дождаться своей очереди.

Мы всегда жили бедно

Тоже чушь! Вы и историю не знаете! Приходится говорить штампами.

Возможно, мы не выиграли бы войну

Сейчас-то как раз мы не в состоянии выиграть никакую войну. Мы утираемся, когда наши траулеры захватывают в Норвежском море, мы стыдливо молчим, когда наши торговые суда захватывают какие-то местные пираты. Этот список тоже очень долгий...
Но вот мы выиграем Олимпиаду (точнее, проведем), и нас все сразу зауважают! Особенно от охрененных сумм, которые мы умудримся потратить на рядовое для других мероприятие. И первыми нас начнут уважать Грузия, Украина и Прибалтика. А там и другие подтянутся! :lol:  :lol:  :lol:
Я не знаю, сколько Вам лет, но мой сын и тот более трезво рассуждает! Правда, он учится в Высшей школе экономики...

Гордиться хорошими больницами и дорогами могут только люди, вчера ещё жившие в трущобах.

Я не хочу этим гордиться - я хочу этим пользоваться! Разницу понимаете?

Но страна и народ, получившие право проведения Олимпиады - это уже не совсем Верхняя Вольта с ракетами

Уровень "Верхней Вольты" определяют не наличие/отсутствие ракет или Олимпиады, а уровень жизни. А Олимпиада этот интегральный показатель не изменит.

Именно в этом и состоит непреходящая ценность Олимпиады.

Она не просто проходящая, она сиюминутная. Спортсмены забудут о ней сразу после окончания, победившие - после вручения денежных премий в Кремле, народ - через пару месяцев, спортивная тусовка - через полгода, весь мир - к началу следующей олимпиады, т.е. через 4 года.
Гагарина и Армстронга помнит весь мир, победителя в эстафете на определенной дистанции на прошлых олимпийских играх - десяток человек. Я к их числу не принадлежу. Потому как это все - пустые понты.
А у нас - это охрененно дорогие понты. И колоссальные упущенные возможности. Для страны в целом, а не для сотни персоналий

[АндрейМ]

Это - мирная, и при том НАША - Российская (а не советская) победа.

Это ещё не победа.
Вот если ПРОВЕСТИ олимпиаду, хотя бы, на хорошем уровне - вот это будет победа, но ... это надо ещё сделать. А наши власти пока не закончили не один крупный проект ни в космонавтике, ни в социалке, ни где (кроме достройки нескольких как раз советских электростанций, и подобного), а самим что бы взяться и сделать - такого нет, по крайней мере, пока.

[Feol]

К сожалению, и не знаю в тему ли, но любого победителя на современных олимпийских играх помнит гораздо большее число людей, чем любого участника современного космического полёта .

[nakos]

Как странно распределились роли в диспуте!

Я, противник ПК и либерал, защищаю Олимпиаду с государственнических позиций.

Сторонники ПК, которые, по логике, должны быть самыми первыми государственниками (ибо большой космос только супердержавы могут себе позволить), выступают против Олимпиады с позиций гуманитарных, ровно с тех, с которых я критиковал ПК.

Вообще конечно это интересно.

Хочется прямо спросить - а осталось ли, тов. Лукашевич, в нашей стране хоть что-либо, что у вас не вызывало бы возмущения и отторжения?

Любые Олимпийские игры в любой стране имеют непреходящее значение. Через двадцать лет какой-нибудь американец, разгадывая кроссорд или отвечая на вопросы в телевикторине, будет тужиться, вспоминая, в каком городе прошла зимняя Олимпиада-2012?

Любой позитивный повод России напомнить о себе миру - бесценен. Водка, КГБ, медведи и ракеты - вот что сейчас Россия для мира. Надо бы разбавить список, не так ли? Ракеты уже в списке. Пусть будет ещё и спорт!

Мы всегда жили бедно, тов. Лукашевич. Не знаю, что вы имели в виду, не соглашаясь, но подозреваю что застойные времена. Видно, у нас разные представления о достойной жизни.

[Alex_II]

Как странно распределились роли в диспуте!
Я, противник ПК и либерал, защищаю Олимпиаду с государственнических позиций.
Сторонники ПК, которые, по логике, должны быть самыми первыми государственниками (ибо большой космос только супердержавы могут себе позволить), выступают против Олимпиады с позиций гуманитарных, ровно с тех, с которых я критиковал ПК.
Вообще конечно это интересно.
Хочется прямо спросить - а осталось ли, тов. Лукашевич, в нашей стране хоть что-либо, что у вас не вызывало бы возмущения и отторжения?
Любые Олимпийские игры в любой стране имеют непреходящее значение. Через двадцать лет какой-нибудь американец, разгадывая кроссорд или отвечая на вопросы в телевикторине, будет тужиться, вспоминая, в каком городе прошла зимняя Олимпиада-2012?
Любой позитивный повод России напомнить о себе миру - бесценен. Водка, КГБ, медведи и ракеты - вот что сейчас Россия для мира. Надо бы разбавить список, не так ли? Ракеты уже в списке. Пусть будет ещё и спорт!
Мы всегда жили бедно, тов. Лукашевич. Не знаю, что вы имели в виду, не соглашаясь, но подозреваю что застойные времена. Видно, у нас разные представления о достойной жизни.

C какого извините дуба вы хряпнулись? Или вас агитационным
 стендом "Олимпиада - это ХОРОШО" так приложило? Можно только посочувствовать... С какого страшного перепугу Олимпийские игры вдруг получили непреходящее эпохальное значение? Вполне себе рядовой чемпионат мира по легкой атлетике (ну да, версия альтернативная и что?) Бывает аж каждые 4 года... Причем с каждым годом вновь включаемые виды соревнований все смешнее  :lol:
Хотите чего-нибудь эпохального - ну дайте денег для пилотируемого полета на Марс (впрочем 14 миллиардов не хватит) или хотя бы к одному из околоземных астероидов. Останется в истории наверняка.
Хотите положительных информационных поводов - ну придумайте например способ как пустить газ в обход Украины - Европа порадуется...
Пользы хотите - тогда как Вадим сказал, вкладывайтесь в инфраструктуру. Ничего другого не могу посоветовать, наша инфраструктура - дыра бездонная а состояние у нее такое... Или хоть на армию потратьтесь, а то состояние у нее такое, что мне смотреть жалко...
А Олимпиада - это в нашей стране просто апофеоз показухи, и повод спереть некоторое количество денег. Большинству населения она мораль и дух не поднимет - даже наше население не настолько внушаемо, его в основном интересуют ценники в магазинах и размер получки (ну вот такое население у нас выросло...) А с этим все не так радужно...
Либерал значить и противник ПК? Ну, если у нас такие либералы - ухожу нафиг в правые анархисты, к либертарианцам... Эти по крайней мере честнее  :twisted:
А кстати, с чего вы решили, что если сейчас ПК могут себе позволить только сверхдержавы, то все сторонники ПК - записные государственники? Может это просто люди которым в жизни Фронтира не хватает? А фронтир-то, между прочим - почти полное отсутствие государства...

[Дмитрий Виницкий]

Кто, nakos - либерал! Ой, держите меня семеро! Старый ©[/size]

[Alex_II]

Кто, nakos - либерал! Ой, держите меня семеро! Старый ©[/size]

Дак вот такие тут произросли либералы... Без ствола и выйти-то ночью страшно  :wink:

[Вадим Лукашевич]

Хочется прямо спросить - а осталось ли, тов. Лукашевич, в нашей стране хоть что-либо, что у вас не вызывало бы возмущения и отторжения?

Люди. Те, которые говорят со мной на одном языке, имеют ту же историю, корни. Только не те, зажравшиеся цинники, скупающие Лондон, Париж и Лазурный берег с потрохами, а те, которые здесь живут и растят своих детей, которые продолжают работать на ту же космонавтику за $500, не изменяя своей юношеской мечте, своему призванию, своей профессии, не смотря на то, что власть (гос-во) имеет их постоянно. Те люди, Инженера с большой буквы, которые в наших гадюшных условиях не разучились мечтать, думать и творить. А еще мои родители, как и родители моей жены - не будь их, я, может быть, уже давно бы звезданул отсюда куда-нибудь в более скромную страну, проигравшую конкурс на проведение Олимпиады.
Я гораздо больший патриот, чем Вы - у Вас все зашибись, круто, правительство благодетель, радеет за страну не покладая рук, экономика прет вверх, все будет еще лучше и т.д., вот только несколько миллионов пенсионеров мешают. Абсолютная зашоренность...
У меня иначе - я четко виду степень нашего бардака и предлагаю конкретные пути его исправления. Экономически продуманные и опробованные другими странами. Я просто знаю, побывав более чем в трех десятках стран, как надо жить, как должно быть.

Любые Олимпийские игры в любой стране имеют непреходящее значение. Через двадцать лет какой-нибудь американец, разгадывая кроссорд или отвечая на вопросы в телевикторине, будет тужиться, вспоминая, в каком городе прошла зимняя Олимпиада-2012?

Вот-вот! Чтобы этому американцу было что отвечать, мы сейчас закопаем 15 ярдов баксов. А мне на этого будущего амера сейчас плевать!

Любой позитивный повод России напомнить о себе миру - бесценен. Водка, КГБ, медведи и ракеты - вот что сейчас Россия для мира. Надо бы разбавить список, не так ли? Ракеты уже в списке. Пусть будет ещё и спорт!

Вы не поняли - речь о том, что останется только спорт - остального-то не будет!

Мы всегда жили бедно, тов. Лукашевич. Не знаю, что вы имели в виду, не соглашаясь, но подозреваю что застойные времена. Видно, у нас разные представления о достойной жизни.

Вы не только плохо знаете историю, но и имеете суженый кругозор, ограниченный "застойными временами". Придется пояснить, что я имел ввиду.
Когда Генрих IV, основатель династии Бурбонов, взял осадой Париж (для этого ему пришлось принять католичество, откуда и пошла фраза "Париж стоит мессы"), ему для легитимности власти нужно было жениться на самом известном и богатом королевском роде Европы. После длительного выбора он решил жиниться на дочери самого могущественного и богатого монарха того времени - на дочери Ивана Грозного. Когда наша царевна приехала из богатой Москвы в эту дыру, именуемую Париж, она была единственной грамотным человеком в окружении французского короля. И именно она учила своего мужа грамоте по Библии, которую привезла с собой из Москвы.
Этот факт у нас малоизвестен, а во Франции нашу царевну почитают как первого просветителя страны, и ее позолоченную статую с открытой Библией можно увидеть на самом красивом мосту Парижа - мосту Александра II, названного так в честь нашего царя, который подарил его Парижу.
Было время, когда вся темная Европа тянулась, заискивала и равнялась по России, и совсем не потому, что у России были ракеты, а потому, что на все виды основных товаров мировые цены устанавливались по результатам торгов на крупнейшей в мире Нижегородской ярмарке.
А на счет того, что мы "всегда бедно жили" - так это в Вас еще остатки большевистской бла-бла-бла остались. В дореволюционной России ежегодно за рубеж выезжало 7-10 млн. человек, сейчас - меньше в разы. А в дореволюционной России среднестатический "нещадно эксплуатируемый рабочий, снимающий угол и работающий по 18 часов в сутки задарма", как писали большевистсткие историки, на самом деле на свою месячную зарплату мог купить на рынке 17 кг мяса.
Историю нужно знать!

[Rakanishu]

Когда Генрих IV, основатель династии Бурбонов, взял осадой Париж (для этого ему пришлось принять католичество, откуда и пошла фраза "Париж стоит мессы"), ему для легитимности власти нужно было жениться на самом известном и богатом королевском роде Европы. После длительного выбора он решил жиниться на дочери самого могущественного и богатого монарха того времени - на дочери Ивана Грозного. Когда наша царевна приехала из богатой Москвы в эту дыру, именуемую Париж, она была единственной грамотным человеком в окружении французского короля. И именно она учила своего мужа грамоте по Библии, которую привезла с собой из Москвы.
Этот факт у нас малоизвестен, а во Франции нашу царевну почитают как первого просветителя страны, и ее позолоченную статую с открытой Библией можно увидеть на самом красивом мосту Парижа - мосту Александра II, названного так в честь нашего царя, который подарил его Парижу.

:shock:  :shock:  :shock: Смешались в кучу кони, люди....Это которая из 2 жён Генриха IV была дочерью Грозного - Маргарита Валуа или Мария Медичи?!
PS Подсказка: В истории Франции было 2 Генриха IV. Один, действительно, женат на дочери. Ярослава Мудрого.
PPS Вот, оказывается, от каких вещей зависят судьбы отечественной космонавтики

[Вадим Лукашевич]

действительно, женат на дочери. Ярослава Мудрого

Она самая - попутал... Суть та же.

[pkl]

Господа, вам не кажется, что эти споры несколько запоздали? И начать их следовало года четыре назад, когда только началась это возня с олимпийским движением? А сейчас что? Отказаться, расписавшись в своей неспособности устроить даже "пир во время чумы"? Ведь сейчас уже на официальном уровне обещано, что всё будет готово к 2012-му. Что тоже далеко не факт: "Теперь как бы не обоср....ся" /фраза, приписываемая В. Потанину/. Вы этого хотите?

Взялся за гуж - не говори, что не дюж!

[Alex_II]

Господа, вам не кажется, что эти споры несколько запоздали? И начать их следовало года четыре назад, когда только началась это возня с олимпийским движением? А сейчас что? Отказаться, расписавшись в своей неспособности устроить даже "пир во время чумы"? Ведь сейчас уже на официальном уровне обещано, что всё будет готово к 2012-му. Что тоже далеко не факт: "Теперь как бы не обоср....ся" /фраза, приписываемая В. Потанину/. Вы этого хотите?

Взялся за гуж - не говори, что не дюж!

Обгадимся или нет - не от нас, тут собравшихся, зависит... Там такая бригада собралась деньги делить  :roll: -вот с них в случае чего и поинтересоваться...

[Дмитрий Виницкий]

Так они и объяснят, что виновата Великобритания с Березовским И примкнувщая к ним ... (вставить нужное) :twisted:

[Вадим Лукашевич]

Господа, вам не кажется, что эти споры несколько запоздали? И начать их следовало года четыре назад, когда только началась это возня с олимпийским движением? Взялся за гуж - не говори, что не дюж!

А кто меня тогда спрашивал? Спросили бы - я бы и четыре года назад то же самое сказал. Говорю сейчас (т.е. с начала темы) - когда вопрос подняли до уровня истерии. Есть у меня такое мнение - вот я его и высказываю. И нормальных аргументов (не считая "это круто! это консолидация нации! это конец разрухи! это гордость! нам нужна новая идея! это наше все!" и т.д.), которые можно было бы формализовать на языке экономической эффективности и реальных исчисляемых выгод для страны пока не услышал.

PS: я лично за гуж не брался. Я вообще не из тех, кто, понимая, что страна ввязалась в разорительную авантюру, будет из патриотических чувств орать на каждом углу "Даешь войну до победного конца!"
Меня призывы и лозунги уже давно не греют - я понимаю, кто и для чего их выдвигает. А спортивным каналам предпочитаю Дискавери, Трэвел и Энимал планет.

[hlynin]

К сожалению, и не знаю в тему ли, но любого победителя на современных олимпийских играх помнит гораздо большее число людей, чем любого участника современного космического полёта

Возможно. Но.
Вообще известность человека прямо пропорциональна количеству его упоминаний в СМИ.  Это закон такой.  Космонавтов вообще не жалуют, а чемпионов поминают ежеминутно только в час их побед. И по заслугам - в этот час они заслужили известности больше, чем рядовой космонавт.
И лишь эстрадный известняк типа Киркорова или скандалист типа жириновского известны всем, ибо они везде и всюду поминаются чаще, чем бог + все архангелы и апостолы вместе взятые.

[nakos]

Удивительный мы народ.
Иные бьются по многу раз за Олимпиаду, проигрывают, навсегда отказываются от борьбы...
Никому пока ещё не пришло в голову сказать "спасибо, но нам Олимпиада не нужна, бабок не хватает". Никому, кроме нас.

Предложи Олимпиаду Украине, Белоруссии, Албании, Турции, Вьетнаму, Египту, Бразилии, Мексике, Индии - кто откажется со словами "нахрен не надо, у нас своих забот по горло"?

А у нас же есть люди, считающие именно так.

Одного не пойму - коли Олимпиада суть наказание, кара Божия на все коррумпированные режимы посылаемая, чего тогда все страны и континенты так борятся за право проведения ея??

Не надо ссылаться на историю, я её знаю получше вас. В России свои, сложившиеся исторически, стандарты жизни. И бедность в них - норма, а не исключение. Стандарты эти надо менять. Олимпиада - путь к созданию островка цивилизованного мира - возможно, второго после Москвы - в океане бедности и плохих дорог.

За этим островком со временем подтянется и вся страна. Олимпиада - весьма неплохой повод зтеять модернизационную, или хотя бы инфраструктурную, революцию в рамках отдельно взятого (пилотного) региона.

Я подозреваю, что ваша позиция, тов. Лукашевич, в начале ветки названная "интеллигентским нытьём", исходит от осознания своей бессильности изменить что-либо в стране к лучшему. Вы не в состоянии предложить альтернативу Олимпиаде, а потому просто огульно отвергаете её. "Что бы ни делалось, всё к худшему" - вот ваше жизненное кредо, но отнюдь не моё.