Уроки Сочи-2014

[Liss]

"Что бы ни делалось, всё к худшему" - вот ваше жизненное кредо, но отнюдь не моё.

Ага. Ваше кредо мы уже видели на стр. 15 и 16 данной темы. Там было сказано, что пенсии повышать не надо, так как нынешние пенсионеры не бунтовали против Советской власти, а честно работали на нее, и что если они вымрут поскорее, то и ладушки.

[nakos]

"Что бы ни делалось, всё к худшему" - вот ваше жизненное кредо, но отнюдь не моё.

Ага. Ваше кредо мы уже видели на стр. 15 и 16 данной темы. Там было сказано, что пенсии повышать не надо, так как нынешние пенсионеры не бунтовали против Советской власти, а честно работали на нее, и что если они вымрут поскорее, то и ладушки.

Так от именно же! Всё что ни делается, всё к лучшему!
Просто пропорции лучшего и худшего бывают разные. Я считаю стакан наполовину полным, а т. Лукашевич - наполовину пустым.
Я стараюсь даже в самых ужасных вещах разглядеть позитивные моменты, а для тов. Лукашевича даже Олимпиада - наказание! :shock:

[AceIce]

Я подозреваю, что ваша позиция, тов. Лукашевич, в начале ветки названная "интеллигентским нытьём", исходит от осознания своей бессильности изменить что-либо в стране к лучшему. Вы не в состоянии предложить альтернативу Олимпиаде, а потому просто огульно отвергаете её. "Что бы ни делалось, всё к худшему" - вот ваше жизненное кредо, но отнюдь не моё.

Ну, всё, писец. Вадим, я бы придурка вызвал бы на дуэль.

[Liss]

Ага. Ваше кредо мы уже видели на стр. 15 и 16 данной темы. Там было сказано, что пенсии повышать не надо, так как нынешние пенсионеры не бунтовали против Советской власти, а честно работали на нее, и что если они вымрут поскорее, то и ладушки.

Так от именно же! Всё что ни делается, всё к лучшему!
Я стараюсь даже в самых ужасных вещах разглядеть позитивные моменты...

С чистой совестью отправляю нашего либерал-людоеда в бессрочный бан.

[pkl]

Обгадимся или нет - не от нас, тут собравшихся, зависит... Там такая бригада собралась деньги делить  :roll: -вот с них в случае чего и поинтересоваться...

Давайте. Но попозже - сначала, я думаю, надо будет посмотреть, как всё прошло. Имхо. А не пороть горячку. Может, чем чёрт не шутит, появится у нас первоклассный международный курорт например.

Так они и объяснят, что виновата Великобритания с Березовским  И примкнувщая к ним ... (вставить нужное)

А Вы не слушайте

А кто меня тогда спрашивал? Спросили бы - я бы и четыре года назад то же самое сказал. Говорю сейчас (т.е. с начала темы) - когда вопрос подняли до уровня истерии. Есть у меня такое мнение - вот я его и высказываю. И нормальных аргументов (не считая "это круто! это консолидация нации! это конец разрухи! это гордость! нам нужна новая идея! это наше все!" и т.д.), которые можно было бы формализовать на языке экономической эффективности и реальных исчисляемых выгод для страны пока не услышал.

Уважаемый г-н В. Лукашевич! После драки кулаками не машут! Завели бы Вы эту тему тогда :roll: , может, мы бы до чего и доспорились. А сейчас чего воду в ступе толочь? А если сейчас отказаться, сказать, мол, пардон, не рассчитали силы, у нас других проблем навалом - как страна выглядеть будет перед всем миром?

PS: я лично за гуж не брался. Я вообще не из тех, кто, понимая, что страна ввязалась в разорительную авантюру, будет из патриотических чувств орать на каждом углу "Даешь войну до победного конца!"
Меня призывы и лозунги уже давно не греют - я понимаю, кто и для чего их выдвигает. А спортивным каналам предпочитаю Дискавери, Трэвел и Энимал планет.

Ещё National Geographic рекомендую :wink:

Ну, всё, писец. Вадим, я бы придурка вызвал бы на дуэль.

Давайте без нападок. У человека своё мнение. Несколько эээ спорное. Ну так что сразу бычиться? Это его право. Я встречал на форуме выражения и похлеще.

Мы ж не в пивной!

[yos]

Предложи Олимпиаду Украине, Белоруссии, Албании, Турции, Вьетнаму, Египту, Бразилии, Мексике, Индии - кто откажется со словами "нахрен не надо, у нас своих забот по горло"?

Я бы отказался, как украинец. Пока депутаты смеют иметь и носить часы за 10000 иностранных денег и 1000 других таких вещей имеют место, я бы отказывался.
Вон уже чемпионат по футболу будем прводить, так это ещё можно, размах поменьше будет, но всё равно волнительно, хорошо ли всё будет. Может хоть дороги улучшат и всё такое, но, конечно, многие из проблем о которых говорит Вадим присутствуют и у нас, например коррупция.

[pkl]

Но всё, что касается именно космоса, ради чего и работает космическая промышленность, особенно то, что связано с новизной (новизна по стопам проверенной зарубежной старины - не в счёт!) продвигается и финансируется крайне осторожно.

Это у нас не только в космонавтике - это у нас везде. Полное отсутствие желания хоть за что-нибудь отвечать и любое дело легко тонет в согласованиях... Ни один начальник не желает решать сам. Ответственности боится. Я одного не пойму - если они ответственности боятся, чтож так рвутся руководить?

Ах да, совсем забыл:
Мне кажется, дело в том, что люди чем-либо одарённые, да просто умные, порядочные и трудолюбивые всегда умели реализовывать себя в спорте, искусстве, науке и т.д. Вот и получается, что в управленческий аппарат лезет серость, которая ничего не умеет делать. Да и не хочет. Причём повелось это ещё с царей. Если не раньше. Вот мы и имеем то, что имеем. Могу заметить по своему выпуску: те, кто учились на четыре и пять /по-настоящему учились/ устроились в нормальные фирмы или открыли своё дело. А троечники пошли на госслужбу /был случай - один такой у меня взятку вымогал; а ведь вместе учились/. Вот такое у нас и получается государство.

А у нашей космонавтики проблема ещё и в том, что ею руководят люди, думающие как nakos. Такое моё мнение

[hlynin]

Уважаемый г-н В. Лукашевич! После драки кулаками не машут! Завели бы Вы эту тему тогда  , может, мы бы до чего и доспорились. А сейчас чего воду в ступе толочь? А если сейчас отказаться, сказать, мол, пардон, не рассчитали силы, у нас других проблем навалом - как страна выглядеть будет перед всем миром?

Хоть обращение и не ко мне...
Даже если бы мы всем форумом высказались против Сочи и даже год назад, ситуация бы не изменилась. Пусть махать кулаками после драки смешно, зато молчать - просто преступно. Впереди 6 лет, много чего ещё увидим. Я ж не против Олимпиады. Но обойдётся она гораздо дороже, чем даже обещают. Но не стране обойдётся - именно народу. Те миллиарды, что будут потрачены,  будут отняты от других программ. Всегда провинция, сельское х-во, ненужный люд вроде пенсионеров и отставных военных финансировалась по остаточному принципу. Богатые не потеряют от этого ни копейки. Их дети не ходят в простые школы, они не лечатся в рядовых больницах и не ездят по сельским дорогам. Потеряем мы, народ. И вряд ли что получим взамен.
Космонавтика уж точно от Сочи-2014 не расцветёт.

[pkl]

Хоть обращение и не ко мне...
Даже если бы мы всем форумом высказались против Сочи и даже год назад, ситуация бы не изменилась. Пусть махать кулаками после драки смешно, зато молчать - просто преступно. Впереди 6 лет, много чего ещё увидим. Я ж не против Олимпиады. Но обойдётся она гораздо дороже, чем даже обещают. Но не стране обойдётся - именно народу. Те миллиарды, что будут потрачены,  будут отняты от других программ. Всегда провинция, сельское х-во, ненужный люд вроде пенсионеров и отставных военных финансировалась по остаточному принципу. Богатые не потеряют от этого ни копейки. Их дети не ходят в простые школы, они не лечатся в рядовых больницах и не ездят по сельским дорогам. Потеряем мы, народ. И вряд ли что получим взамен.
Космонавтика уж точно от Сочи-2014 не расцветёт.

Так что мы тут сидим тогда, тратим деньги на трафик и время? Просто чтобы душу излить, на жизнь пожаловаться? Весьма, кстати, распространённая черта у наших людей - сидеть и хныкать, причитая, что ничего нельзя сделать. А если "молчать - просто преступно", то раньше чего молчали? Выходит, тоже, соучастники... А?

НЕ ВЕРЮ!!! Не верю я что ничего нельзя сделать - если сильно захотеть, можно в космос полететь! Если бы в своё сформировалась мощная оппозиция Олимпиаде, ещё не факт, что мы бы выдвинули свою кандидатуру. Но её не было. ВСЕ МОЛЧАЛИ! А значит, были согласны. А когда прошли точку невозврата, когда уже отступать некогда - спохватились! "А на фига нам это вообще надо?!" Вспоминается история с затоплением станции Мир - очень похоже. Всё уже, поезд ушёл! Наши политические лидеры от имени страны пообещали на весь мир, что всё будет готово к сроку и на высшем уровне. ТАК ЧТО ПРИДЁТСЯ ДЕЛАТЬ ПО-ЛЮБОМУ. НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО.

[SAV]

Предложи Олимпиаду Украине, Белоруссии, Албании, Турции, Вьетнаму, Египту, Бразилии, Мексике, Индии - кто откажется со словами "нахрен не надо, у нас своих забот по горло"?

Я бы отказался, как украинец. Пока депутаты смеют иметь и носить часы за 10000 иностранных денег и 1000 других таких вещей имеют место, я бы отказывался.
Вон уже чемпионат по футболу будем прводить, так это ещё можно, размах поменьше будет, но всё равно волнительно, хорошо ли всё будет. Может хоть дороги улучшат и всё такое, но, конечно, многие из проблем о которых говорит Вадим присутствуют и у нас, например коррупция.

Как не странно олимпийским планам России обрадовались у нас в Крыму. Более того, тут уже делят будущие барыши.
И озабочены поистине маниловским планами. Действительно крымский бизнес уже подсчитал, скольконадцать тысяч т цемента, керамзита, строительных смесей и прочих стройматериалов крымские предприятия поставят на строительство олимпийский объектов. Так более того эти бизнес структуры активно лоббируют строительство моста через Керченский пролив, чтоб удобнее было возить материалы на стройку десятилетия. Кстати там мост уже был во время войны, немцы построили, потом разрушили.
Вот и получается. Эта стройка нужна узкому кругу бизнес структур и чиновникам, чтобы стричь купоны. Нужна ли она России? Это уж вы там сами решайте.
Я думаю, что нет. Россия слишком велика, чтобы вложение в развитие инфраструктуры одного региона способствовало развитию всей страны.
Такие стройки способствуют подъему экономики небольших стран. Например той же Португалии, где до Евро по футболу практически не было более менее приличных стадионов, а учитывая построенные гостиницы и дороги в такой маленькой стране, то получим совсем не мало. И без Евро они бы все это в ближайшем будущем не построили бы. Так и обходились бы тем, что есть.
Олимпиада для России даст толчок к развитию всего одной 1/1000 всей территории. Для обогащения тех, кто уже там владеет землей. Заодно кроме узкого слоя российского бизнеса обогатит турецкий, китайский, возможно украинский бизнес. Ну еще Олимпиада погреет престижем душу остальным россиянам.

Кто касается Евро-12 в Украине, то для меня как-то странно, когда 4.5 млн граждан Украины работают за рубежом, а стадионы для Евро строят турецкие рабочие. :shock:

[yos]

Кто касается Евро-12 в Украине, то для меня как-то странно, когда 4.5 млн граждан Украины работают за рубежом, а стадионы для Евро строят турецкие рабочие. :shock:

Да, не только странно но и грустно. Хотя не все 4,5 миллиона строители. А многие и не хотели-бы, наверное, небось зарплата за рубежом выше будет.

[SAV]

Пусть в результате тендера подряд выигрывает турецкая фирма, но странно то, что она привозит своих рабочих. Ведь турецкие рабочие получат деньги и увезут их в Турцию.
Значит те, кто организовывал тендер соглашались на это. Хотя логичнее было, что турецкая фирма привозит с особой только прорабов, а рабочих нанимает на месте и платит им как туркам. Тогда их зарплата осталась бы в Украине. Конечно не шибко большие деньги по сравнению со всем остальным, и интерес турок понятен, как возможный интерес чиновников, но все равно как-то не уютно.

[Дем]

Пусть в результате тендера подряд выигрывает турецкая фирма, но странно то, что она привозит своих рабочих. Ведь турецкие рабочие получат деньги и увезут их в Турцию.
Значит те, кто организовывал тендер соглашались на это. Хотя логичнее было, что турецкая фирма привозит с особой только прорабов, а рабочих нанимает на месте и платит им как туркам. Тогда их зарплата осталась бы в Украине. Конечно не шибко большие деньги по сравнению со всем остальным, и интерес турок понятен, как возможный интерес чиновников, но все равно как-то не уютно.

Турецкая фирма деньги считать умеет. Раз не нанимает - значит просто некого...

[Дмитрий Виницкий]

Есть кого, уверяю. Только  украинцам на Украине не надо разрешения на работу оформлять. А тут - тааакой кус для чиновников, турки-то люди умные, на земле двумя ногами стоят, все вопросы будут решать с учетом местной специфики. Чай не Бельгия какая

[L_Pt]

В Днепре рабочие строительных специальностей зарабатывают 500-1000 дол. в месяц. Я прекрасно понимаю, что это не деньги для Москвы или западной Европы, но турки обходятся значительно дешевле. Вот и крупные иностранные подрядчики (а новый стадион в Днепре строит немецкая фирма) и привозят рабочих.

[Вадим Лукашевич]

Я подозреваю, что ваша позиция, тов. Лукашевич, в начале ветки названная "интеллигентским нытьём", исходит от осознания своей бессильности изменить что-либо в стране к лучшему. Вы не в состоянии предложить альтернативу Олимпиаде, а потому просто огульно отвергаете её. "Что бы ни делалось, всё к худшему" - вот ваше жизненное кредо, но отнюдь не моё.

Ну, всё, писец. Вадим, я бы придурка вызвал бы на дуэль.

А у нашей космонавтики проблема ещё и в том, что ею руководят люди, думающие как nakos. Такое моё мнение

Скажу вам больше - у нашей страны проблема в том, что так же думает и подавляющее большинство голосующих, выбирающих в итоге так же думающую власть.
Я ему говорю про то, что нужно строить дороги, развивать социалку, здравоохранение, экономику (и здесь в долгосрочном плане как-раз и может помочь космонавтика как одна из самых передовых и интегральных отраслей), привожу конкретные примеры, а он просто не слышит и не слушает - и при этом говорит про отсутствие альтернативы, не приводя в доказательство своего мнения никакой конкретики (эмоции не в счет)...
Стреляться с такими на дуэли - патронов не хватит, слишком их много (потому мы и в такой жопе, которую, разумеется, они не видят - рост цен на хлеб почти в два раза в половине регионов, цена за литр нормального бензина зашкалила за доллар, инфляция прет, и т.д.). Видеть - не их задача, думать, сопоставлять, анализировать - не их задача, предлагать какой-то конструктив, конкретные предложения - не их задача. Их задача - верить в святость и непорочность власти, беззаговорочно ей служить, заучивать и повторять чужие пропагандистские штампы, безошибочно находить врагов (т.е. всех, думающих иначе) и клеймить их, верить в грядущее светлое будущее и не жалеть жизни (чужой, разумеется) для его приближения.
Что же касается моей "бессильности изменить что-либо в стране", то оппонент заблуждается - я могу многое изменить, даже не имея каких-либо властных полномочий - открыто, под своим именем выражая свою точку зрения. Здесь, на сайте, перед кино- и теле камерами - везде, где могу, перед всеми, кто в состоянии слышать и понимать. Даже не взирая на судебные издержки.

Олимпиада пройдет - останется дурь в головах и букет упущенных возможностей по росту качества жизни в стране...

[nаkos]

Я ему говорю про то, что нужно строить дороги, развивать социалку, здравоохранение, экономику

кто спорит с этим? Кто говорит что дороги не нужны? Я всю ветку свою твердил что готов деньги от ПК отдать в дорожный фонд.

Зачем вы вообще завели об этом речь? Ветка посвящена Олимпиаде и космосу. Вот и давайте обсуждать Олимпиаду и космос. Эту линию вы задали в своём исходном посте, а теперь отказались от неё. Я же покорно ей следую.

Я вам доказывал, почему именно Олимпиада, а не космос. Возражения, которые вы привели, не имеют отношения ни к космосу, ни к Олимпиаде. Это - универсальные аргументы, с помощью которых можно возражать против чего угодно. А именно:

- Олимпиада суть предприятие коррупционное, а потому проводить её нельзя.
- Наша страна бедна, а потому нельзя проводить Олимпиаду, ибо она стоит денег.

Можно ли придумать ситуацию, в которой два вышеприведённых аргумента не имели бы силы? Если сможете придумать - приводите пример. Из этого следует, что оба эти аргумента должны быть "вынесены за скобки" нашей дискуссии. Их имело бы смысл приводить, если бы Олимпиада представляла собой исключительное явление в плане коррупции, подобное приватизации или чеченским авизо.

Аргумент про бедность можно было бы привести, если бы на дворе была весна 1921, 1933 годов, годы войны или начало 1990-х. Не знаю как вам, но мне кажется сейчас дела идут несколько лучше.

В сущности в этом и состоит моя единственная к вам претензия. Ничего личного, абсолютно. Вы, безусловно, вольны выступать против Олимпиады, как я могу быть против ПК. Но если вы можете выступать даже против Олимпиады - напрашивается вопрос, а есть ли вообще что-либо, против чего вы не способны были бы выступать?

Я не зря спросил вас, есть ли в стране хоть что-нибудь, что не вызывало бы у вас резкого осуждения или отторжения. Так и знал, что вы назовёте людей и ничего более (заметьте, я не подталкивал вас к такому ответу). Это я и называл интеллигентским нытьём (это не оскорбления): идеализация народа при полном неприятии всего, что делается от имени этого народа людьми, которых этот народ себе избрал во власть.

У меня иное мировоззрение. Я многого не приемлю из действий власти, но я умею и видеть хорошее, даже тогда, когда всё совсем кажется плохо. В то же время я далёк от идеализации народа, которым вы восхищаетесь. Люди достойны той власти, которую имеют/Нет власти не от Бога.

По моему мнению, ваша позиция влечёт за собой невозможность изменения жизни к лучшему. Ибо нельзя ничего изменить, если на всё что делает государство и власть смотреть исключительно через призму коррупции, распила бюджета и желания обогатиться.

Это я и имел в виду, когда писал, что вы не в состоянии ничего изменить. Вы ответили пафосно и вроде бы абсолютно верно.

Действительно, в стране ничего не изменится до тех пор, пока каждый не будет выражать своё мнение открыто и без страха. Это аксиома, такая же, как то, что надо строить дороги и развивать экономику.

Но вот беда - важно ведь не только иметь возможность выражать своё мнение - важно ещё и, представьте себе, какое именно это мнение . Об этом почему-то всегда все забывают. Если мы на любое начинание власти будем смотреть через призму "интеллигентского нытья", то изменений к лучшему не будет.

[Lev]

Сейчас на черноморском побережье российского Кавказа нет ни одной нормальной дороги. Я подозреваю, что к 2014г. там будет нормальная дорога вдоль черноморского побережья. Думаю, это хорошо.
Сейчас на всем черноморском побережье российского Кавказа нет приличного аэропорта. Аэропорт Адлера - это насмешка над нормальным аэропортом. Я подозреваю, что к 2014г. на российском черноморском побережье будет нормальный аэропорт. Думаю, это хорошо.
Сейчас на всем черноморском побережье российского Кавказа нет даже приличной канализации, не говоря о других коммуникациях. К 2014г. все это будет. Думаю, это хорошо.
Сейчас российское побережье Черного моря по сравнению с турецким - полное чмо. Туда никто не едет, потомучто там нет ни дорог, ни аэропорта, ни канализации, ни нормальной инфраструктуры, ни нормальных спортсооружений - вообще ничего. После Олимпиады многое изменится.
Почему тогда сделать все это - значит поступить плохо?

[SAV]

Действительно, в стране ничего не изменится до тех пор, пока каждый не будет выражать своё мнение открыто и без страха.

Этот форум показывает, что каждый может выражать свое мнение отрыто. И на что это влияет?

Но вот беда - важно ведь не только иметь возможность выражать своё мнение - важно ещё и, представьте себе, какое именно это мнение.

Чушь! Какая разница. В условиях плюрализма из множества мнений всегда найдется любые как совпадающие с мнением большинства или мнением власти так и не совпадающие.
Дело в том, что система отношений «отдельный человек – власть» должна быть такой, что мнение большинства стало мнением власти.

Если мы на любое начинание власти будем смотреть через призму "интеллигентского нытья", то изменений к лучшему не будет.

Власть для людей, а не люди для власти! Вот в чем аксиома. Поэтому теоретически никаких начинай исходящих от власти в принципе быть не должно. Разве власть не должна принадлежать народу, который реализует свою власть посредством избранных им органов власти? То, чего желает большинство народа должна и воплощать власть. Это в теории.

[Oleg]

Власть для людей, а не люди для власти! Вот в чем аксиома. Поэтому теоретически никаких начинай исходящих от власти в принципе быть не должно. Разве власть не должна принадлежать народу, который реализует свою власть посредством избранных им органов власти? То, чего желает большинство народа должна и воплощать власть.

Хм, а говорят "План Путина не вставляет".

Это в теории.

А, в теории... это да.