Уроки Сочи-2014

[Agent]

Полный оффтоп, да простит меня Shin, но промолчать не могу.
Как известно, вчера на Украине прошли выборы в парламент - украинскую Раду. Независимые наблюдатели, что интересно, нарушений не выявили. Смотрели, смотрели, и не нашли! Вообще занятно: они их находят там, где их нет, и в упор не видят, когда их масса. Я был в Киеве в прошлые субботу-воскресенье, и эти нарушения мне просто бросались в глаза - слепой бы заметил! Хотя я туда ездил, образно говоря, бухать на юбилее, а не наблюдать предвыборную агитацию......

Тоже мне, нарушение Ничем не отличается от повышений зарплат\пенсий партией власти перед выборами и обещанием это сделать потом. Это также происходит каждый раз и каждый раз все довольны, но власть переходит к оппозиции.

От если бы они требовали подтверждения что голосовали именно за них, тогда ой. Это чистая уголовщина.

[L_Pt]

Вадим Лукашевич, мы это здесь так часто слышим на каждых выборах... Вот только постоянно возникает вопрос – почему же мне никто не предлагал?

[ОАЯ]

В бытность студентами мы однокурсникам раздавали рукописные анкеты. Из нашей группы на олимпиаде 80 должна была участвовать одна Н. В анкете спрашивалось: «Что ты сделаешь, если Н. выиграет олимпиаду? 1. Радостно поздравишь ее!  И т.д.  По ошибке Н. тоже досталась эта анкета. Она написала: «Смолчу и буду завидовать». Наверное так и с разными странами – тем кому не досталась Олимпиада, они радоваться за нас не будут. И висты среди них на этом не заработаешь. Проблем Олимпиада принесет тоже не малых. Многие венерические заболевания не были широко распространены в СССР, например, до первого молодежного фестиваля в Москве. В свете новых вирусов...

[Вадим Лукашевич]

Вадим Лукашевич, мы это здесь так часто слышим на каждых выборах... Вот только постоянно возникает вопрос – почему же мне никто не предлагал?

Понятие не имею! Я был в Киеве два дня, и мне предложили. Что было, о том и пишу!
Но Вы, как я понимаю, указали на серьезную недоработку в предвыборной агитации - неполный охват электората. А на моем примере видно, что предлагают не тому, кому нужно. Одним словом, есть еще над чем работать.

Многие венерические заболевания не были широко распространены в СССР, например, до первого молодежного фестиваля в Москве.

Да ладно! Вы просто не в курсе - после ВОВ из-за резкого уменьшения мужского населения сифилис приобрел такие масштабы, что пришлось реализовывать специальную программу строительства КВД по стране. И эта болезнь совсем не считалась позорной - наоборот, людей (особенно женщин), ей заболевших, жалели - слишком мало вернулось мужиков...
Этот факт знает любой студент-медик. По крайней мере, знал в мои студенческие годы.

[V.B.]

Вот и Максим Калашников не одобряет сабж:
Сочи как памятник «россиянского кретинизма»

Скажу цинично и откровенно: если хочешь понять, как высшая власть в РФ принимает решения о трате больших денег, всегда учитывай - из всех возможных решений верхушка выбирает лишь те, которые позволят ей нажиться, наворовать. Все эти «ля-ля» о национальных интересах, ключевых приоритетах, инновационном развитии, о вложениях в Человека - ерунда. Интерес и приоритет у тех, кто правит нами с 1991 года один: своровать. Отпилить. Поделить. Но при этом ни хрена не делать и ни за что не отвечать.

В этом смысле похоронить десятки миллиардов долларов в олимпийском идиотизме для «элиты» РФ гораздо выгоднее, чем начинать марсианскую программу или создание новой строительной индустрии. Это нашей «элите» не по нраву: ведь надо вкалывать, отвечать за выполнение принятых графиков, поднимать запущенные заводы и НИИ. А зачем? Гораздо удобнее закопать деньги в Сочи. Компактно, ничего нового выдумывать не надо. Знай себе - дели деньги, «пили, руби и строгай». Да, олимпийский проект Путина убийствен и бессмыслен с точки зрения русского национального интереса. Но он сказочно обогащает «олимпийский картель»: свору чиновников и строительных воротил, что «осваивают» сумасшедшие деньги.[/size]

Трудно не согласиться с автором.

[pkl]

Так в чём проблема? Давайте другую элиту посадим! Лучше, честнее, добрее и т.п. У вас, господа, есть достойные кандидатуры?

[V.B.]

Дык выборы уже прошли, теперь только через 4 года. Кандидатуры найти можно, вон Вадим Лукашевич например.

[nakos]

Вот и Максим Калашников не одобряет сабж:
Сочи как памятник «россиянского кретинизма»

Скажу цинично и откровенно: если хочешь понять, как высшая власть в РФ принимает решения о трате больших денег, всегда учитывай - из всех возможных решений верхушка выбирает лишь те, которые позволят ей нажиться, наворовать. Все эти «ля-ля» о национальных интересах, ключевых приоритетах, инновационном развитии, о вложениях в Человека - ерунда. Интерес и приоритет у тех, кто правит нами с 1991 года один: своровать. Отпилить. Поделить. Но при этом ни хрена не делать и ни за что не отвечать.

В этом смысле похоронить десятки миллиардов долларов в олимпийском идиотизме для «элиты» РФ гораздо выгоднее, чем начинать марсианскую программу или создание новой строительной индустрии. Это нашей «элите» не по нраву: ведь надо вкалывать, отвечать за выполнение принятых графиков, поднимать запущенные заводы и НИИ. А зачем? Гораздо удобнее закопать деньги в Сочи. Компактно, ничего нового выдумывать не надо. Знай себе - дели деньги, «пили, руби и строгай». Да, олимпийский проект Путина убийствен и бессмыслен с точки зрения русского национального интереса. Но он сказочно обогащает «олимпийский картель»: свору чиновников и строительных воротил, что «осваивают» сумасшедшие деньги.[/size]

Трудно не согласиться с автором.

позиция прямо скажем не страдает оригинальностью и научной новизной
так можно любую трату денег обгадить
это не аргументация
наоборот, подобные утверждения суть признак интеллектуального бессилия и неспособности предложить решение. критиканство. нытьё. это много раз мы уже проходили.

я например с таких же позиций могу выступать против повышения пенсий - ведь в пенсионном фонде сидят воры! пусть уж лучше бабки поголодают

[Андрей Суворов]

С пенсиями всё ещё хуже. Если просто прибавить бабкам пенсий, то это подстегнёт инфляцию и реальная прибавка будет в разы меньше номинальной, вдобавок, пострадают все непенсионеры.

[nakos]

Знаете почему лучше Олимпиада чем подкинуть денег на ПК?

Потому что мы и так "Верхняя Вольта с ракетами". Хотите подкинуть ещё денег на ракеты?

А вот Олимпиаду всяким Нигериям не дают. У нас соперники были - высший класс, Австрия и Южная Корея. И мы победили. Олимпиада, ещё не начавшись, смогла выполнить то, что космос не смог вовсе - поднять престиж России в глазах САМИХ РОССИЯН. Суммарный космический бюджет России за последние 10-15 лет не уступает олимпийскому.

Мы летали и, к сожалению, наверное будем летать в космос и дальше. А вот Олимпиаду десять раз в году не проводят.

Торонто (это в Канаде) много раз боролось за Олимпиаду. И проиграло. А мы выиграли.

Даже в самые трудные 90-е годы Россия продолжала гордиться своим спортом. Справедливости ради надо сказать, космос тоже ещё по инерции держался. Но космос наш всё больше походил на тот, что показан в фильме "Армагеддон". И люди утратили веру в него.

Автор ветки совершенно справедливо отметил в изначальном посте, что вина за состояние космоса лежит в первую очередь на самих сторонниках этого космоса. В известном смысле все обитатели этого форума несут свою долю ответственности за любимую ими ПК.

Я не просто так пустил ветку про смысл пилотируемой космонавтики. По итогам обсуждения выяснилось что вера в космос - это именно вера. Передать эту веру человеку со стороны (мне) никто не смог. Из вас плохие проповедники, господа. У меня в сущности нет предубеждений против ПК.

Сильные, красивые люди, катающиеся на лыжах, коньках, санях, бобах, фигуристки, пятиборцы, легкоатлеты - телевизионная картинка с ними захватывает воображение, простые люди искренне завидуют моментам славы наших ребят и девчат. Люди понимают: в чём-чём, а в спорте Россия ещё сильна!

Бюджет на крупный проект - это ГЛАВНЫЙ ПРИЗ по итогам уже состоявшегося состязания за симпатии народа. Космос и спорт находились в РАВНЫХ условиях в этой борьбе. Космическое лобби против лобби спортивного, как верно заметил В. Лукашевич. Спорт сумел доказать, что сможет за эти деньги поднять престиж и укрепить веру народа в свою страну. Великая спортивная держава против великой космической.

Я не вижу причин сожалеть о том, что космос проиграл сосятзание. Ведь в итоге Россия как государство всё равно окажется в выигрыше.

[nakos]

С пенсиями всё ещё хуже. Если просто прибавить бабкам пенсий, то это подстегнёт инфляцию и реальная прибавка будет в разы меньше номинальной, вдобавок, пострадают все непенсионеры.

это если напечатать денег и раздать всем сёстрам по серьгам

а если вложить их в производство и создание рабочих мест то инфляции не будет а будет рост ввп.

[Alex_II]

Знаете почему лучше Олимпиада чем подкинуть денег на ПК?

Потому что мы и так "Верхняя Вольта с ракетами". Хотите подкинуть ещё денег на ракеты?

А вот Олимпиаду всяким Нигериям не дают. У нас соперники были - высший класс, Австрия и Южная Корея. И мы победили. Олимпиада, ещё не начавшись, смогла выполнить то, что космос не смог вовсе - поднять престиж России в глазах САМИХ РОССИЯН. Суммарный космический бюджет России за последние 10-15 лет не уступает олимпийскому.

Мы летали и, к сожалению, наверное будем летать в космос и дальше. А вот Олимпиаду десять раз в году не проводят.

Торонто (это в Канаде) много раз боролось за Олимпиаду. И проиграло. А мы выиграли.

Даже в самые трудные 90-е годы Россия продолжала гордиться своим спортом. Справедливости ради надо сказать, космос тоже ещё по инерции держался. Но космос наш всё больше походил на тот, что показан в фильме "Армагеддон". И люди утратили веру в него.

Автор ветки совершенно справедливо отметил в изначальном посте, что вина за состояние космоса лежит в первую очередь на самих сторонниках этого космоса. В известном смысле все обитатели этого форума несут свою долю ответственности за любимую ими ПК.

Я не просто так пустил ветку про смысл пилотируемой космонавтики. По итогам обсуждения выяснилось что вера в космос - это именно вера. Передать эту веру человеку со стороны (мне) никто не смог. Из вас плохие проповедники, господа. У меня в сущности нет предубеждений против ПК.

Сильные, красивые люди, катающиеся на лыжах, коньках, санях, бобах, фигуристки, пятиборцы, легкоатлеты - телевизионная картинка с ними захватывает воображение, простые люди искренне завидуют моментам славы наших ребят и девчат. Люди понимают: в чём-чём, а в спорте Россия ещё сильна!

Бюджет на крупный проект - это ГЛАВНЫЙ ПРИЗ по итогам уже состоявшегося состязания за симпатии народа. Космос и спорт находились в РАВНЫХ условиях в этой борьбе. Космическое лобби против лобби спортивного, как верно заметил В. Лукашевич. Спорт сумел доказать, что сможет за эти деньги поднять престиж и укрепить веру народа в свою страну. Великая спортивная держава против великой космической.

Я не вижу причин сожалеть о том, что космос проиграл сосятзание. Ведь в итоге Россия как государство всё равно окажется в выигрыше.

[/size]
Ну продолжайте заниматься самообманом. У вас это, надо сказать, неплохо получается...

[us2-star]

Alex_IIне нервничайте..
На самом деле напрасно все валить в одну кучу..
Космос и Олимпиада..
Космос и строительство метро..
Космос и нефтедобыча..
Космос и пенсионеры..
Все это просто рвзные деньги..  

[Alex_II]

Alex_IIне нервничайте..
На самом деле напрасно все валить в одну кучу..
Космос и Олимпиада..
Космос и строительство метро..
Космос и нефтедобыча..
Космос и пенсионеры..
Все это просто рвзные деньги..  

Да я не нервничаю- это видно движок форума чуть глюкнул...
А относительно денег - я в курсе... Просто жалко тех миллиардов, что в Олимпиаду ухнут... Т.к. толку с этого никакого не будет - разве что недвижимость в Сочи вздорожает... Ну не на космонавтику, так хоть на освоение приличных микросхем бы потратили... Все больше толку было бы...

[Вадим Лукашевич]

А вот Олимпиаду всяким Нигериям не дают. У нас соперники были - высший класс, Австрия и Южная Корея. И мы победили. Олимпиада, ещё не начавшись, смогла выполнить то, что космос не смог вовсе - поднять престиж России в глазах САМИХ РОССИЯН.

Вы за себя говорите, за всю страну распинаться не надо - можно попасть впросак...
Что же касается наших конкурентов, то сейчас южнокорейский космонавт полетит пассажиром в космос на нашем корабле, да и австрийцы в космосе всегда были далеко позади нас. Конкурировать с ними в спорте может быть, и почетно, но в космосе - значит перестать себя уважать окончательно

Мы летали и, к сожалению, наверное будем летать в космос и дальше

Вы просто ошиблись форумом.

Торонто (это в Канаде) много раз боролось за Олимпиаду. И проиграло. А мы выиграли.

Здесь народ грамотный - в отличии от спортсменов, он знает, где находится Торонто

Даже в самые трудные 90-е годы Россия продолжала гордиться своим спортом.

Это верно! А также гордилось льготами на беспошлинный ввоз в страну спиртных изделий и табака - через НФС (Национальный фонд спорта) ввозилось до 60-80% всего табака и спирного (включая памятный всем спирт "Ройял" и вариации ликера "Амаретто") от алкогольного импорта страны. Остальное оставалось на долю ветеранов-афганцев и Русской православной церкви (РПЦ). Страна еще гордилась пальбой по руководителю НФС Федорову, которого многократно стреляли по всей Москве, травили как зайца, пока окончательно не прикончили. Потом Шамиль Тарпищев несколько отошел от дел, и все льготы НФС окончательно отошли к РПЦ, которая после этого в течении нескольких лет была самым крупным импортером спиртого и табака в Россию. Надо полагать, выручка шла на богоугодные дела

Я не просто так пустил ветку про смысл пилотируемой космонавтики. По итогам обсуждения выяснилось что вера в космос - это именно вера. Передать эту веру человеку со стороны (мне) никто не смог. Из вас плохие проповедники, господа. У меня в сущности нет предубеждений против ПК

Вас здесь никто ни чему не обязан убеждать. Я скажу Вам, в чем разница между Вами и другими форумчанами. Вы находитесь "на спортивной поляне", где считаете выдающейся победу в противоборстве с Южной Кореей, Канадой, Китаем, Грецией, Бразилией и т.д. На той поляне, где уровень образования, развитие национальной науки и научных школ, технологий, экономики, обороноспособности страны заменены примитивным физическим состязанием

Сильных, красивых людей, катающихся на лыжах, коньках, санях, бобах, фигуристок, пятиборцев, легкоатлетов

Мы же здесь, на форуме, находимся на "космической поляне", т.е. в той сфере, где мы исторически, с самого начала, были только первыми, и состязались (с переменным успехом) только с одной, самой сильной страной в мире - США. И наши победы на этой поляне (запуск первого Спутника, открывшего новую, Космическую эру человечества, как и полет первого космонавта Земли, оставшегося первым в истории человечества навсегда) стали вечным достоянием общечеловеческой истории, чего нельзя сказать о быстротечных достижениях спортсменов-олимпийцев. Замечу также, что для самих спортсменов понятие Родины весьма условно - при первой же возможности они предпочитают свинтить за рубеж, при этом оставаясь "российскими", но говорящим через несколько лет по-русски с сильным акцентом. Вы можете продолжать ими гордиться, но им на Вас просто наплевать, как и на нашу страну - по своим многомиллионным контрактам они ни копейки налогов не платят в нашу ГНС

Люди понимают: в чём-чём, а в спорте Россия ещё сильна!.

Ну, сильна - дальше что?! Что из этого следует? Да ничего! СССР был силен - спортивные достижения были, Россия слаба - они остались. Это значит, что спортивные достижения не коррелируют с наукой, экономикой, финансовой системой страны, а обусловлены тем, что наши женщины иногда рожают здоровых детей. И давайте будем этим гордиться! Я уже начал - как посмотрел утром в зеркало, так и начал гордиться Родиной!

Бюджет на крупный проект - это ГЛАВНЫЙ ПРИЗ по итогам уже состоявшегося состязания за симпатии народа. Космос и спорт находились в РАВНЫХ условиях в этой борьбе.

При чем здесь народ?! В какой борьбе?! ВЫ хоть сами-то поняли, что сказали?! Я - нет...

Спорт сумел доказать, что сможет за эти деньги поднять престиж и укрепить веру народа в свою страну. Великая спортивная держава против великой космической. Я не вижу причин сожалеть о том, что космос проиграл сосятзание. Ведь в итоге Россия как государство всё равно окажется в выигрыше.

Спорт доказал только одно - "спилить" на нем можно гораздо больше и эффективнее, чем на наукоемком производстве. Это, кстати, одна из причин, почему спорт есть везде, а космонавтика - только в отдельных странах мира, причем пилотируемая - только в трех!
Теперь о выигрыше - от Олимпиады (после ее окончания) в выигрыше окажется г.Сочи, причем не весь, а отдельные категории жителей, остальным это встанет поперек горла, нескольким сотням спортсменов со всей страны, нескольким тысячам отдыхающих ежегодно, но главный выигрыш осядет в карманах заранее скупивших земли в Сочи и владельцам компаний-застройщиков и их подрядчиков - не случайно уже сейчас Москва завешана щитами типа "Купи себе немного Сочи!" (далее - указывается "с видом на море" квартира, комната, дом и т.д.). И все! От престижа через несколько лет не останется ничего!
А вот если эти деньги направить в наукоемкий проект (в космонавтику), то это будет долгосрочный эффект в образовании, науке, экономике, технологиях, рабочих местах. Вот пример - на "Энергию-Буран" было потрачено примерно столько же, сколько собираются потратить на Олимпиаду - 16 млрд. руб. За 17 лет в программе было загружено работой более миллиона человек, 1086 организаций из 86 министерств. Никакой Олимпиаде такое и не снилось!
Скажу проще - гонять мяч может каждый дурак, а для полета в космос нужно нечто гораздо большее!
Скажу Вам больше - мне жалко страну, которая гордится только своими спортивными достижениями. Не уровнем науки, образования, достижениями культуры, достижениями в других сферах человеческой деятельности, причем чем они более сложные и дорогие, наукоемкие, тем они более ценны (вроде высадки человека на Луну), а гордится всего лишь

Сильными, красивыми людми, катающимися на лыжах, коньках, санях, бобах, фигуристками, пятиборцами, легкоатлетами

Меня лично

телевизионная картинка с ними захватывает воображение, простые люди искренне завидуют моментам славы наших ребят и девчат.

эта картинка не захватывает, и я им не завидую, зная, что они гораздо раньше меня получат инвалидность. Фактически уже все профессиональные спортсмены в моем нынешнем возрасте инвалиды.
Меня захватывает картинка старта ракеты, кадры шагов человека по Луне, выход в открытый космос, полет на гиперзвуке, погружение на океанское дно. За каждым таким свершение отдельного человека стоит как минимум вся мощь (во всех аспектах) его страны, а за эпохальными свершениями в космосе стоит вся предыдущая история человечества, весь его опыт. А за достижением спортсмена стоит только его тренер - именно поэтому спортсмены так легко меняют место жительства и гражданство.

Когда проф. Плейшнер в последний раз подошел к квартире с проваленной явкой на Блюменштрассе, ему сказали:
- Вы ошиблись адресом. Вы ошиблись...
Вот и я Вам говорю - Вы ошиблись форумом.

[fagot]

Вообще, когда страна вместо развития науки и техники начинает стоить Колизеи, значит что-то в ней не так. Кое-где такое уже было и все помнят, чем оно закончилось

[nakos]

Вас здесь никто ни чему не обязан убеждать. Я скажу Вам, в чем разница между Вами и другими форумчанами. Вы находитесь "на спортивной поляне", где считаете выдающейся победу в противоборстве с Южной Кореей, Канадой, Китаем, Грецией, Бразилией и т.д. На той поляне, где уровень образования, развитие национальной науки и научных школ, технологий, экономики, обороноспособности страны заменены примитивным физическим состязанием

тов. Лукашевич!

Вы в первоначальном посте сами верно обозначили проблему - космос сам виноват в своём нынешнем состоянии (если я правильно вас понял).

Допустим, что ваша метафора с полянами верна. Но посмотрите сами на свою реакцию на мой пост.

Разумеется, вы не должны меня ни в чём убеждать. Никто не заставляет вас это делать. Вы в праве НЕ убеждать.

Но тогда нечего лить слёзы про то что бюджет уплыл к другим.

Спортивное лобби тоже никто не заставлял убеждать меня в том, что я заслужил Олимпиаду вместе со страной. НО ОНИ ЭТО ДЕЛАЛИ - И ВЫИГРАЛИ и право проведения Олимпиады, и бюджет. Понимаете качественную разницу?

Ваша же позиция заключается именно что в интеллигенском нытье. На первой странице ветки вам об этом прямо сказали.

Я не зря написал про честную борьбу за симпатии народа (та фраза которую вы не поняли). Никто не запрещал космосу бороться за воображение и чувства народа так как это делали спортсмены, используя себя в качестве агитматериала. Стартовые возможности были равны - космическое лобби и лобби спортивное были в равных условиях в борьбе за общественное мнение.

ПРОСТО ВАШ КОСМОС НЕ СМОГ ПРЕДЛОЖИТЬ НАРОДУ СВОЕЙ ОЛИМПИАДЫ. Кто же в этом виноват?? Вы считаете - виноват народ. Мол, глупый, необразованный народ хочет коллизеевщины а не высоких технических достижений. Но эта позиция есть именно что интеллигентское нытьё. ПОКА ВЫ СТАВИТЕ ПРОБЛЕМУ ТАК - НЕ НАДЕЙТЕСЬ НА УСПЕХИ В КОСМОСЕ.

Ветка про пилотируемую космонавтику показала, на мой взгляд, именно что интеллектуальную - в широком понимании - бедность участников дискуссии. Поймите, я не хочу оскорбить никого, упаси бог. Образованнейшие люди, технари, эрудиты. Флудят 500 страниц про Клипер, сорокатонник, ЛОС - но не смогли родить почти ничего, чтобы объяснить МНЕ - ДА, МНЕ - ЗАЧЕМ НУЖНЫ ОНИ, все эти бумажные Клиперы и воображаемые сорокатонники. Участнеги сделали вывод что я мол слишком сер и узколоб, чтобы понять это. Это частный случай вашего отношения, описанного выше.

Как сказал Кеннеди - у нас много специалистов, которые знают, КАК построить прирамиду, но совсем нет таких, кто может объяснить ЗАЧЕМ её надо строить.

Пока вы будете сидеть на своей космической поляне, а случайным любопытным говорить - "покиньте территорию, идите откуда пришли, я не собираюсь вам ничего доказывать" - никаких бюджетов вам не видать.

[nakos]

Вообще, когда страна вместо развития науки и техники начинает стоить Колизеи, значит что-то в ней не так. Кое-где такое уже было и все помнят, чем оно закончилось

Вот Рим строил Коллизеи. И ведь науки в Риме серьёзной не было.
Древняя Греция на голову была Рима выше научно, пока Рим сапогом своим не растоптал цветущую Грецию.

И что с того? Кто был величайшей империей всех времён? Кто был властелином античного мира?

Кто был супердержавой? Тот самый Рим, который всех давил грубой силой, в котором люди хотели "хлеба и зрелищ".

Наука в узком технократическом понимании не многого стоит. Общественное устройство и социальные отношения важнее. Архимед, знаете ли, не в Риме жил. А жаль.

[fagot]

Объяснений про 40-тонник вам захотелось, может уже с Протона начать?
Народ же никто не спрашивал про олимпиаду, а то можно подумать, референдум проводили. Хотя оно конечно понятно, что хочется ему хлеба и зрелищ, и дай ему волю, он и не такую лажу выберет.

[fagot]

Вот Рим строил Коллизеи. И ведь науки в Риме серьёзной не было.
Древняя Греция на голову была Рима выше научно, пока Рим сапогом своим не растоптал цветущую Грецию.

И что с того? Кто был величайшей империей всех времён? Кто был властелином античного мира?

Кто был супердержавой? Тот самый Рим, который всех давил грубой силой, в котором люди хотели "хлеба и зрелищ".

Наука в узком технократическом понимании не многого стоит. Общественное устройство и социальные отношения важнее. Архимед, знаете ли, не в Риме жил. А жаль.

Но при прочих равных выиграет тот, у кого лучше развита наука. А Рим в конце-концов сам себя и развалил, хотя и не без посторонней помощи конечно.