В продолжение темы о русской электронике...

[Кенгуру]

Многоядерность - это всего лишь возможность девать куда-то лишние транзисторы. Если у вас достаточно мелкий техпроцесс, можно пихать их сколько хошь (привет сони!).

Только как выяснилось никому она нафиг не нужна, эта многоядерность, по-крайней мере в таком виде. А частоты не растут.

Китай важен потому, что там фабрики, в т.ч. с современными тех процессами, и дешевая раб сила. У нас ни того, ни другого. Ловить нам здесь нечего.

А причём тут дешёвая рабочая сила?
Они же не трусы будут шить, а процессоры делать. А их делают не руками всё-таки. Там всё автоматизировано. А высококвалифицированный наладчки миллионного оборудования и в Китае врядли будет за чашку риса горбатиться.

[unihorn]

http://www.osrc.info/comment.php?comment.news.4197

Коменты не однозначны, но, имхо, интересно.

А вот здесь, можно сказать, более подробно...

http://www.mcst.ru/news.shtml#070326

[Иван Федоров]

А производить они будут этот процессор в Тайване....

[unihorn]

А производить они будут этот процессор в Тайване....

Если это и так (я, честно говоря, правда, не нашел сведений об месте производства), то, имхо, это не так страшно, на первых порах по крайней мере... Главное разработать собственную схему (одно это, уже, если не исключит, то сильно затруднит внедрение "враждебных модулей" (коле такое есть) в схему произведенную для "нас" (ибо это будет, фактически, разработкой "врагом" новой схемы вместо "нашей"), и уже обеспечит некоторую защиту (допускаю не самую идеальную, но всеже) от нежелательных действий иностранцев (коли такие (действия) есть), да и вообще уже начнет, имхо, обеспечивать некоторую независимость в электронной сфере), а производить, имхо, можно где угодно (в конце концев, большая часть мировой электроники производится именно подобным образом)...

Имхо, конечно...

[Not]

Только как выяснилось никому она нафиг не нужна, эта многоядерность, по-крайней мере в таком виде. А частоты не растут.

А собственно почему она не нужна, и в чем проблема существующего вида?

[Feol]

Мне, чесно говоря, тоже, как профессиональному разработчику ПО, не понятно, почему не нужна многоядерность?

[Наивный]

http://www.osrc.info/comment.php?comment.news.4197
Коменты не однозначны, но, имхо, интересно.
А вот здесь, можно сказать, более подробно...
http://www.mcst.ru/news.shtml#070326

Господи, ну хоть бы вслух не говорили!
Купили фабрику под один техпроцесс (пожиже), маемся дурью под другой(покруче).
Делать их будут в Китае, бо у нас не могут. А те, что у нас делать могут, разрабатывать нехоцца. Т.е. бесмысленный проект запустило правительство РФ.
Пора завязывать с программизмом. Пойду предложу правительству разработать 32-х ядерный проц. Разработаных процов у нас c МЦСТ, я так понимаю, одинаковое кол-во - ноль. Денег я даже меньше возьму. Откачу - больше. Результат будет такой-же, как у МЦСТ. Поддержим отечественного производителя!

[Кенгуру]

Только как выяснилось никому она нафиг не нужна, эта многоядерность, по-крайней мере в таком виде. А частоты не растут.

А собственно почему она не нужна, и в чем проблема существующего вида?

Шина памяти всё равно одна. Поэтому эффект может быть только если производится много вычислений над малыми объёмами данных. А если много вычислений над большими объёмами ( скажем рассчёт физики для многополигонных форм на втором ядре ), то толку не много. Так как всё упирается в шину памяти, которую так просто ускорить вдвое или в четверно не получится. И чем больше будет ядер, тем острее эта принципиальная проблема будет вставать.

[Not]

Шина памяти всё равно одна. Поэтому эффект может быть только если производится много вычислений над малыми объёмами данных. А если много вычислений над большими объёмами ( скажем рассчёт физики для многополигонных форм на втором ядре ), то толку не много. Так как всё упирается в шину памяти, которую так просто ускорить вдвое или в четверно не получится. И чем больше будет ядер, тем острее эта принципиальная проблема будет вставать.

Ну и замечательно, в результате мы получили SMP - архитектуру, которая имеет свои достоинства и очевидный, указанный вами недостаток. В вашем же случае вероятно имеет смысл или пристроить свою задачу на NUMA (с выделенной для каждого вычислителя памятью) или вообще на кластере.
Но это вовсе не означает, что SMP плоха, просто задачи у нее свои.
И, кстати, для вас есть еще один вариант - набить системный блок современными видеокартами и использовать их GPU как индивидуальные вычислители с выделенной памятью.

[unihorn]

Делать их будут в Китае, бо у нас не могут.

это не так страшно, на первых порах по крайней мере... Главное разработать собственную схему (одно это, уже, если не исключит, то сильно затруднит внедрение "враждебных модулей" (коле такое есть) в схему произведенную для "нас" (ибо это будет, фактически, разработкой "врагом" новой схемы вместо "нашей"), и уже обеспечит некоторую защиту (допускаю не самую идеальную, но всеже) от нежелательных действий иностранцев (коли такие (действия) есть), да и вообще уже начнет, имхо, обеспечивать некоторую независимость в электронной сфере), а производить, имхо, можно где угодно (в конце концев, большая часть мировой электроники производится именно подобным образом)...

Имхо, конечно...

Плюс создание своих кадров могущих разработать что-то достаточно приличное (ну или, как минимум, приобретение необходимого опыта), это тоже, и причем жирный, плюс (чужие схемы, и свои схемы, это имхо две большие разницы (где бы свои, не производились, в Китае, или на Тайване))...

Так-что, имхо полезное начинание. Может не настолько полезное как создание производства на своей територии, но тем не менее...

[Иван Федоров]

unihorn писал(а):

это не так страшно, на первых порах по крайней мере... Главное разработать собственную схему (одно это, уже, если не исключит, то сильно затруднит внедрение "враждебных модулей" (коле такое есть) в схему произведенную для "нас" (ибо это будет, фактически, разработкой "врагом" новой схемы вместо "нашей"), и уже обеспечит некоторую защиту (допускаю не самую идеальную, но всеже) от нежелательных действий иностранцев (коли такие (действия) есть), да и вообще уже начнет, имхо, обеспечивать некоторую независимость в электронной сфере), а производить, имхо, можно где угодно (в конце концев, большая часть мировой электроники производится именно подобным образом)...

Имхо, конечно...

Исходя из опыта foundry производства никто даже понятия не имеет, чего там какая схема делает и как оно работает.
Вражеские блоки ? Чушь. Перед производством свой же человек проверяет состав силикона, если там есть что-то лишнее - faundry fab теряет клиента. Никто не смотрит на схему, думают - как ее произвести по-человечески....
И самое главное - я сильно сомневаюсь, что русские люди способны придумать что-то, подходящее для тырения   Судя по русским ВАЗам, заводу-производителю будет легче произвести, закрыв нос прищепкой, потому что эта схема скорее всего будет очень и очень тяжелой... И неинтересной...

[unihorn]

Перед производством свой же человек проверяет состав силикона

На сколько я помню, микросхемы отнюдь не из силикона делают (это, немного другой материал (хоть и тоже из кремния производится ). И состав сырья, и то что из этого сырья делается, немного разные вещи (качество бетона, и дом построенный из него, разные вещи хоть и взамосвязанные)....

Посему ввести в схему враждебный модуль (коли такое делают конечно (пока это, только, на грани слухов)) в свою схему гораздо проще, чем в чужую (особенно если дело касается микроэлектроники).

я сильно сомневаюсь, что русские люди способны придумать что-то, подходящее для тырения

Ну, вообще-то придумывают. Зарубеж, скажем, перехали многие наши наработки по архитектуре (к сожелению, правда бесплатно, и естественно делаемые там уже на микроэлектронной базе...), к примеру (если память не изменяет) их используют ряд устройств HP.

Как говорится главное схема, а не то из чего она построена (можно соорудить шедевр на самых больших в мире микросхемах, а можно на микроэлектронике соорудить хрень которая тут-же сгорит). Не обязательно, что если отдельные модули не самые совершенные, то целое устройство несовершенно, бывает и наоборот (смотря как устройство сделать)...

Посему не стоит недооценивать нашу, далеко не самую плохую, электронную школу...

И кстати говоря, все современные микроэлектронные компоненты "очень сложные"...

И создание кадров (или опыта для кадров) это весьма полезная, имхо, вещь (да и как не крути, не так хорошо, конечно, но некую независимость (и (кто знает), возможно безопасность) в электронной сфере это обеспечит).

Посему такое начинания правительства, надо только подержать...

[Иван Федоров]

Иван Федоров писал(а):
Перед производством свой же человек проверяет состав силикона


На сколько я помню, микросхемы отнюдь не из силикона делают (это, немного другой материал (хоть и тоже из кремния производится )). И состав сырья, и то что из этого сырья делается, немного разные вещи (качество бетона, и дом построенный из него, разные вещи хоть и взамосвязанные)....

Посему ввести в схему враждебный модуль (коли такое делают конечно (пока это, только, на грани слухов)) в свою схему гораздо проще, чем в чужую (особенно если дело касается микроэлектроники

Силикон - это кремний, я просто ляпнул терминологическое словечко Его во всем мире так называют. Извините, впред буду внимательнее.

А насчет кадров - это да, надо делать. Только начать надо с приобретения специалистов, готовых, с опытом. Их нужно привлечь в Россию, многие из них - русские, так что база есть, нужно суметь привлечь эту базу обратно.

Насчет модулей - ну нельзя ! Чтобы внедрить модуль, нужно его разрабатывать и прятать, а это работа года на три и 5-6 специалистов.
Думаете, клиент будет ждать три года, пока его схему напечатают в прототипе Берешь микроскоп, смотришь на схему (а общие очертания просто понять) и тут же понимаешь, есть баг или нет. Тем более, планировки настолько тесные, что втиснуть что-то - НУ НЕЛЬЗЯ ПРОСТО !

[unihorn]

А насчет кадров - это да, надо делать. Только начать надо с приобретения специалистов, готовых, с опытом. Их нужно привлечь в Россию, многие из них - русские, так что база есть, нужно суметь привлечь эту базу обратно.

С этим, пожалуй, можно согласится, хотя, имхо, даже сейчас, пока, не так еще плохо, что-то из нашей школы у нас осталось (и посему создание, или тем более востановление опыта, становится еще полезнее)...

Насчет модулей - ну нельзя ! Чтобы внедрить модуль, нужно его разрабатывать и прятать, а это работа года на три и 5-6 специалистов.
Думаете, клиент будет ждать три года, пока его схему напечатают в прототипе Берешь микроскоп, смотришь на схему (а общие очертания просто понять) и тут же понимаешь, есть баг или нет. Тем более, планировки настолько тесные, что втиснуть что-то - НУ НЕЛЬЗЯ ПРОСТО !

Вот и я о томже, если есть такая практика (как я уже говорил это, как известно, слухи), внедрить ИМ "враждебный модуль" в НАШУ схему, гораздо будет сложнее (если вообще возможно), чем ИМ в СВОЮ (которую, вполне можно изначально разрабатывать, сиречь планировать планировку (если можно так выразится) с учетом этого (а когда дойдет дело до серийного производстве внедрять "модули" во все "устройства" как гражданского так и военного (для "себя" никакой опасности, а вот для "вероятного противника"...) назначения (так проще, и сложнее обнаруживается))).

Безопасность в случае своей схемы (мало-ли что (береженого бог бережет)), да, и, в принципе, независимость от иностранцев в электронной сфере, как ни крути, выше. Посему, имхо, очень полезное начинание.

[sychbird]

Вниманию участников топика:

http://www.mcst.ru/news.shtml#070326

см. сообщение от 17 февраля в разделе "Новости".

ИМХО, самое интересное и многообещающее из всей инфы от МЦСТа.

А лучшая защита, ИМХО, в скорости разработки  по механизму faundry fab и смены  поколений платформ с передачей отработанного железа и софта в некритичные подразделы  инфраструктуры.

Никто ничего не успеет, даже при очень большом желании и затратах.
И всегда будем при этом на гребне волны, и сохраним квалификацию для подготовки новых кадров. А потерять добрую ее часть за год ничего не стоит, если приостановить процесс  подготовки нового поколения платформы.

[Иван Федоров]

Безусловно, на сегодняшний день Россия может производить что-то более или менее современное ТОЛЬКО используя фаундри, потому что денег на фабы у нее нет. Да и спроса большого... Дело ведь в рынке. Вот, например, "НОКИА". Даже они, производя ДЛЯ ВСЕГО МИРА, пользуются фаундри и не выкаблучиваются. А денег с этой продукции приходит много. А строить фаб в России ! С ее объемом рынка ! С ее покупательной способностью ! Производя продукт ТОЛЬКО для внутреннего потребления ! Это же просто нерентабельно. Можно из российского рынка выбить 500млн американских рублей ? Чтобы окупить один-единственный фаб ?

[Not]

Только как выяснилось никому она нафиг не нужна, эта многоядерность, по-крайней мере в таком виде. А частоты не растут.

А собственно почему она не нужна, и в чем проблема существующего вида?

Шина памяти всё равно одна. Поэтому эффект может быть только если производится много вычислений над малыми объёмами данных. А если много вычислений над большими объёмами ( скажем рассчёт физики для многополигонных форм на втором ядре ), то толку не много. Так как всё упирается в шину памяти, которую так просто ускорить вдвое или в четверно не получится. И чем больше будет ядер, тем острее эта принципиальная проблема будет вставать.

Хотя нужно отметить, что "лобовое" наращивание количества ядер приводит к указанному вами эффекту. Вот например, что приключилось с "супер-Маком":

Согласно проведенным тестам, прирост производительности нового восьмиядерного Mac Pro по сравнению с четырехъядерными системами отсутствует почти полностью. Эксперты полагают, что это связано с низкой пропускной способностью памяти и неумением Mac OS X Tiger правильно распределять задачи по ядрам процессоров, и советуют покупателям воздержаться от приобретения компьютера до выхода следующей версии операционной системы...
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/04/13/245672

[zeus]

Только как выяснилось никому она нафиг не нужна, эта многоядерность, по-крайней мере в таком виде. А частоты не растут.

А собственно почему она не нужна, и в чем проблема существующего вида?

Шина памяти всё равно одна. Поэтому эффект может быть только если производится много вычислений над малыми объёмами данных. А если много вычислений над большими объёмами ( скажем рассчёт физики для многополигонных форм на втором ядре ), то толку не много. Так как всё упирается в шину памяти, которую так просто ускорить вдвое или в четверно не получится. И чем больше будет ядер, тем острее эта принципиальная проблема будет вставать.

Хотя нужно отметить, что "лобовое" наращивание количества ядер приводит к указанному вами эффекту. Вот например, что приключилось с "супер-Маком":

Согласно проведенным тестам, прирост производительности нового восьмиядерного Mac Pro по сравнению с четырехъядерными системами отсутствует почти полностью. Эксперты полагают, что это связано с низкой пропускной способностью памяти и неумением Mac OS X Tiger правильно распределять задачи по ядрам процессоров, и советуют покупателям воздержаться от приобретения компьютера до выхода следующей версии операционной системы...
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/04/13/245672

на одной подложке 8 процов с общим кэшем? просто слабо себе представляю маковские процы...но думаю сильно от интеловских не отличаются... тут естественно узкое место в шине между процом и оперативкой и на персооналках с этим ничего и не делают и делать не собираются - пипл и так хавает....кроме того нужна не просто операционка распределяющая и стыкующая по времени процессы но и сами приложения написанные для многоядерных поцессоров, что очень и очень геморно(сделать так чтобы ни одно ядро не простаивало чтобы подгружались данные за одно обращение для все ядер(всё это в идеале) чтобы не возникало конфликтов (данные уже использовало и изменило одно из ядер, а другое вдруг затребовало неизменённые данные )) повторюсь занятие мерзкое и очень геморное
но написанная так программа сможет работать намного быстрее


теперь про суперкомпьютеры...там процы обьединяются в многомерные вычислительные сети и такого узкого горлышка в виде шины не имеют...что позволяет считать намного быстрее

[zeus]

Только как выяснилось никому она нафиг не нужна, эта многоядерность, по-крайней мере в таком виде. А частоты не растут.

А собственно почему она не нужна, и в чем проблема существующего вида?

Шина памяти всё равно одна. Поэтому эффект может быть только если производится много вычислений над малыми объёмами данных. А если много вычислений над большими объёмами ( скажем рассчёт физики для многополигонных форм на втором ядре ), то толку не много. Так как всё упирается в шину памяти, которую так просто ускорить вдвое или в четверно не получится. И чем больше будет ядер, тем острее эта принципиальная проблема будет вставать.

Хотя нужно отметить, что "лобовое" наращивание количества ядер приводит к указанному вами эффекту. Вот например, что приключилось с "супер-Маком":

Согласно проведенным тестам, прирост производительности нового восьмиядерного Mac Pro по сравнению с четырехъядерными системами отсутствует почти полностью. Эксперты полагают, что это связано с низкой пропускной способностью памяти и неумением Mac OS X Tiger правильно распределять задачи по ядрам процессоров, и советуют покупателям воздержаться от приобретения компьютера до выхода следующей версии операционной системы...
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/04/13/245672

на одной подложке 8 процов с общим кэшем? просто слабо себе представляю маковские процы...но думаю сильно от интеловских не отличаются... тут естественно узкое место в шине между процом и оперативкой и на персооналках с этим ничего и не делают и делать не собираются - пипл и так хавает....кроме того нужна не просто операционка распределяющая и стыкующая по времени процессы но и сами приложения написанные для многоядерных поцессоров, что очень и очень геморно(сделать так чтобы ни одно ядро не простаивало чтобы подгружались данные за одно обращение для все ядер(всё это в идеале) чтобы не возникало конфликтов (данные уже использовало и изменило одно из ядер, а другое вдруг затребовало неизменённые данные )) повторюсь занятие мерзкое и очень геморное
но написанная так программа сможет работать намного быстрее


теперь про суперкомпьютеры...там процы обьединяются в многомерные вычислительные сети и такого узкого горлышка в виде шины не имеют...что позволяет считать намного быстрее

[Кенгуру]

Только как выяснилось никому она нафиг не нужна, эта многоядерность, по-крайней мере в таком виде. А частоты не растут.

А собственно почему она не нужна, и в чем проблема существующего вида?

Шина памяти всё равно одна. Поэтому эффект может быть только если производится много вычислений над малыми объёмами данных. А если много вычислений над большими объёмами ( скажем рассчёт физики для многополигонных форм на втором ядре ), то толку не много. Так как всё упирается в шину памяти, которую так просто ускорить вдвое или в четверно не получится. И чем больше будет ядер, тем острее эта принципиальная проблема будет вставать.

Хотя нужно отметить, что "лобовое" наращивание количества ядер приводит к указанному вами эффекту. Вот например, что приключилось с "супер-Маком":

Согласно проведенным тестам, прирост производительности нового восьмиядерного Mac Pro по сравнению с четырехъядерными системами отсутствует почти полностью. Эксперты полагают, что это связано с низкой пропускной способностью памяти и неумением Mac OS X Tiger правильно распределять задачи по ядрам процессоров, и советуют покупателям воздержаться от приобретения компьютера до выхода следующей версии операционной системы...
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/04/13/245672

на одной подложке 8 процов с общим кэшем? просто слабо себе представляю маковские процы...но думаю сильно от интеловских не отличаются... тут естественно узкое место в шине между процом и оперативкой и на персооналках с этим ничего и не делают и делать не собираются - пипл и так хавает

Да не особо. Все уже поняли эту фишку, а покупают просто потому, что нет альтернативы.

Вот если бы кто-нибудь выпустил простецкий одноядерный, 32-битный процессор, без последних версий SSE ( и можно подумать, чего ещё там можно выкинуть ), но с частотой гигагерц на шесть, то думаю, все бы повыкидывали свои 64-битные двух и четырёх ядерники и поставили бы именно его.

Потому, что получить двойную прибавку в скорости одного ядра куда важнее целой кучи тормознутых ядер.