Об образе будущего

[hlynin]

А потом, между делом, взяли Париж.

Вы опять забываете - союзников было гораздо больше. "Битва народов" при Лейпциге. И не взяли, а просто вошли

[Demir_Binici]

Помогу Павлу, жалко его. 

Никто не скрывает, что наша задача была не пустить Наполеона к Москве. Не решена.

А точно такая задача была? Но это и не важно. Важно, что:

Но Кутузов отдал приказ - нет.

Вот! Если даже задача и была, то она по ходу поменялась. А может даже первая задача вообще ложная была. Дезинформация. Туман войны.

Никто не скрывает, что задача Наполеона была разгромить русскую армию. Не решена.

И так ловко всё устроилось. У "нас" уже другая задача, а Наполеон свою задачу не решил.

Кто решил поставленную задачу, тот победитель. Другой, соответственно, потерпевший поражение.

ВЫВОД: Кутузов победил в Бородинском сражении, а Наполеон, соответственно, потерпел поражение.

[Павел73]

А потом, между делом, взяли Париж.

Вы опять забываете - союзников было гораздо больше. "Битва народов" при Лейпциге. И не взяли, а просто вошли

Так и в Москву просто вошли.

[hlynin]

Так и в Москву просто вошли.

Разумеется. А кто-то писал, что Москву взяли? Почему же надо было писать -

А потом, между делом, взяли Париж.

[Павел73]

Вот! Если даже задача и была, то она по ходу поменялась.

Да. По результатам сражения Кутузов пришёл к выводу, что если продолжим сейчас, то и Москву не удержим, и армию погубим. А значит, погубим всё. Это простая арифметика показывала. И пришёл к тому самому непростому и тяжёлому решению. Которое парадоксальным образом и привело к победе.

[Павел73]

Так и в Москву просто вошли.

Разумеется. А кто-то писал, что Москву взяли? Почему же надо было писать -

А потом, между делом, взяли Париж.

С чьей колокольни смотреть.

Кстати, вход в Париж отнюдь не был таким уж мирным и спокойным. Ему непосредственно предшествовало крупное сражение с немалыми потерями с обеих сторон.

[hlynin]

Кстати, вход в Париж отнюдь не был таким уж мирным и спокойным. Ему непосредственно предшествовало крупное сражение с немалыми потерями с обеих сторон.

Это которое? Как при Бородино?

[hlynin]

Да. По результатам сражения Кутузов пришёл к выводу, что если продолжим сейчас, то и Москву не удержим, и армию погубим.

И тут же отправил депешу царю: "Слава богу! Москва спасена!"

[Павел73]

Кстати, вход в Париж отнюдь не был таким уж мирным и спокойным. Ему непосредственно предшествовало крупное сражение с немалыми потерями с обеих сторон.

Это которое? Как при Бородино?

Нет конечно. Но и не такое уж маленькое: потери были всего в 5-7 раз меньше. И в отличие от Бородинского, практически у самых стен Парижа.

[hlynin]

Нет конечно. Но и не такое уж маленькое: потери были всего в 5-7 раз меньше. И в отличие от Бородинского, практически у самых стен Парижа.

Ну, брали с боем высоты Монмартра. И опять погибли в основном русские. Но стен у Парижа не было. Только форты

[fagot]

Вы знаете, сколько раз громили Блюхера (немецкого)? Он собирал войско и обяснял: "После того, как нас разгромят, собираемся там-то". И выступал против французов. Наполеон громил его каждый раз. Остатки войска собирались в условленном месте, Блюхер садился на полковой барабан и объяснял, почему был разгром. И так - раз за разом. Потом он попал в плен, отправлен в лагерь, который ещё не назывался концлагерем, где ежедневно, взобравшись на пень, клял Наполиона и читал военные премудрости. Пришёл и Наполеон, послушал, удивился - "в самом деле хотите победить меня?". "Разумеется!" ответил Блюхер. И сдержал слово.

Кутузов перед Бородино и после не собирал и не объяснял, значит разгрома не было.

[fagot]

В Ватерлоо был накаут. А в остальном Наполеон громил всех. Даже в 1813-м со своей "разбитой" армией. Побили его основательно только в "битве народов". Но он воспрял

А в остальном он в т.ч. пережил серию тяжелых нокдаунов, одним из которых была Русская кампания 1812 года.

[fagot]

У русских армия оказалась втрое меньше, Москву сдали. Даже после того, как собрались все русские войска, напасть на Наполеона они не решились. Более того, в битве при Малоярославце, имея трёхкратное преимущество, русские и тут отступили и сдали город.

Битва при Малоярославце велась не за город, а за дорогу, и была выиграна русскими.

[fagot]

Ещё раз:
Когда армия сокращается более наполовину, это и есть разгром.

Это новое слово в историографии.

[hlynin]

Кутузов перед Бородино и после не собирал и не объяснял, значит разгрома не было.

Неправда. И до битвы и после неё Кутузов всё время говорил о разгроме. Наполеона. Есть нюанс - в немецком это слово есть (в нашем появилось позже), а во французском нет. Кутузов говорил и писал по-французски

Я, слава Богу, здоров, мой друг, и не побит, а выиграл баталию над Бонапартием

Я баталию выиграл прежде Москвы, но надобно сберегать армию и она целехонька.

7 октября:
"Бог мне даровал победу вчерась при Чернишне; командовал король Неаполитанской. Были он от 45 до 50 тысяч. Немудрено было их разбить, но надобно было разбить дешево для нас, и мы потеряли всего, с ранеными, только до трехсот человек. Недоставало еще немножко счастия и была бы совсем баталия Кремская. Первый раз французы потеряли столько пушек и первый раз бежали, как зайцы".

[hlynin]

Битва при Малоярославце велась не за город, а за дорогу, и была выиграна русскими.

А на Бородино не за Москву, а за дорогу на Москву. 
А вот Кутузов, например, писал  про город. А вот ещё интереснее про Боровск:  Предмет сражения был город, который восемь раз занимался нами и столько же был уступаем сильному стремлению неприятеля. При последнем же ударе наших стрелков остался он за нами.

[Старый]

Разгром армии означает нанесение ей безусловного поражения, и прекращение её существования, как единой организованной военной силы.

Слушай, а разгром немцев под Москвой и Сталинградом вообще был? А то както под твоё определение не попадает...

[hlynin]

А в остальном он в т.ч. пережил серию тяжелых нокдаунов, одним из которых была Русская кампания 1812 года.

Да скорее он нанёс кучу нокдаунов. Собственно, Париж он просто проспал. Разведка поздно доложила ему, что союзники пошли на Париж. Наполеон восхитился: "Никак не думал, что хоть один государь на такое решится". Очень похвалил противника. И немедленно выступил на защиту Парижа. Если бы батареи на Монмартре продержались бы дня три, Наполеон бы успел. Но всё дело закончилось в один день. Париж оказался беззащитным перед обстрелом и брат Наполеона катапитулировал. Когда Наполеон узнал, что его статую народ свалил, он не пошёл Париж освобождать, а отрёкся

[fagot]

Неправда. И до битвы и после неё Кутузов всё время говорил о разгроме. Наполеона.

[fagot]

А на Бородино не за Москву, а за дорогу на Москву.

А тут русские проиграли и дорогу, и город.