Об образе будущего

[fagot]

Да скорее он нанёс кучу нокдаунов.

И нанес тоже, потому и пишу "в том числе".

Собственно, Париж он просто проспал.

Вот незадача, не иначе потому, что гений.

[hlynin]

Вот незадача, не иначе потому, что гений.

Он гений и французы молодцы, но супротив целого мира не сдюжил

[hlynin]

Слушай, а разгром немцев под Москвой и Сталинградом вообще был? А то както под твоё определение не попадает...

[Виктор Кондрашов]

Кутузов перед Бородино и после не собирал и не объяснял, значит разгрома не было.

Неправда. И до битвы и после неё Кутузов всё время говорил о разгроме. Наполеона. Есть нюанс - в немецком это слово есть (в нашем появилось позже), а во французском нет. Кутузов говорил и писал по-французски

Я, слава Богу, здоров, мой друг, и не побит, а выиграл баталию над Бонапартием

...

Все никак не уйметесь?
С какого перепугу вы решили, что Кутузов писал письма родным на французском?
Как переводится с французского debacle , и когда это слово появилось в этом языке?

[hlynin]

Как переводится с французского debacle , и когда это слово появилось в этом языке?

Допрос?

С какого перепугу вы решили, что Кутузов писал письма родным на французском?

Сдаюсь! Я не знаю, на каком языке писал жене Кутузов. (Сама она предпочитала писать на французском, хотя, говорят, знала и русский).
Вот дневник Кутузов вёл на французском. А офицерам (в армии) запрещал говорить на французском (чтобы не приняли за неприятеля). Примерно половина генералов русской армии плохо говорили на русском, например, главнокомандующий (до Кутузова) Барклай, а главнокомандующий русской армии 1807 года Беннингсен вообще по русски не говорил.

[Виктор Кондрашов]

Помилуйте, какой допрос. Просто вопрос. "По существу заданных мне вопросов могу пояснить слудующее... "

Родным (жене и дочерям) Кутузов писал письма практически всегда на русском. С редкими исключениями. Например, письмо дочери Анне от 7 июля 1804 года все на французском, а в письме (ей же?) от какого-то мая 1812 года на французском вторая половина. 

[Павел73]

Разгром армии означает нанесение ей безусловного поражения, и прекращение её существования, как единой организованной военной силы.

Слушай, а разгром немцев под Москвой и Сталинградом вообще был? А то както под твоё определение не попадает...

Под Сталинградом - был, под Москвой не было. Они были отброшены, с большими потерями, но не разгромлены.

В то же время силы вермахта смогли сохранить фронт и Ржевско-Вяземский плацдарм. Советским войскам не удалось разгромить группу армий «Центр».

[Штуцер]

Помилуйте, какой допрос. Просто вопрос. "По существу заданных мне вопросов могу пояснить слудующее... "

Вопросов не бывает.
Юридических статусов процедуры два:
- допрос
- опрос
Юридических статусов субъектов три:
- свидетель
- потерпевший
- подозреваемый

[hlynin]

Под Сталинградом - был, под Москвой не было. Они были отброшены, с большими потерями, но не разгромлены.

Да он диссидент!

[hlynin]

Родным (жене и дочерям) Кутузов писал письма практически всегда на русском. С редкими исключениями. Например, письмо дочери Анне от 7 июля 1804 года все на французском, а в письме (ей же?) от какого-то мая 1812 года на французском вторая половина.

Ну, я же признался, что не в курсе. Я пообще-то не о том, на каком языке говорили (хотя и это интересно), а о том, что Кутузов называл это дело победой. На что Наполеон в своих мемуарах написал "Имеет наглость считать себя в битве победителем"

[Павел73]

Под Сталинградом - был, под Москвой не было. Они были отброшены, с большими потерями, но не разгромлены.

Да он диссидент!

Ну вас-то вряд ли кто-то переплюнет.

[Виктор Кондрашов]

Родным (жене и дочерям) Кутузов писал письма практически всегда на русском. С редкими исключениями. Например, письмо дочери Анне от 7 июля 1804 года все на французском, а в письме (ей же?) от какого-то мая 1812 года на французском вторая половина.

Ну, я же признался, что не в курсе. Я пообще-то не о том, на каком языке говорили (хотя и это интересно), а о том, что Кутузов называл это дело победой. На что Наполеон в своих мемуарах написал "Имеет наглость считать себя в битве победителем"

А я про то, что вы называете Бородино нашим разгромом. Хотя даже французы так не считают. 

[hlynin]

Битва при Бородино имело лишь одну цель - перемолотить противника побольше и потерять поменьше. Никакой столбовой дороги через Бородино на Москву не было, она была в стороне. Наполеон вполне себе мог идти на Москву и занять её, ибо никаких стен там не было (кроме Кремля), а в городах армия не воюет. Наполеон с самой границы мечтал о генеральном сражении. И получил его. Армии были примерно равны. Русские были в обороне и пушек у них было больше. И итог - именно потери. Москва и пр. - это абсолютно второстепенно.
Наиболее точно уже в этом веке потери считал Тарле. Вот по его подсчётам русские потеряли в 2,5 раза больше, около половины армии. И после него архивисты работали неплохо. Есть 2 параметра статистики:
отчёт о захоронении тел весной 1813-го. Около 59 тысяч. Известно, что французы своих хоронили. Возможно, что среди 59 тысяч были и часть ненайденных французов и гражданские и умершие позднее. Но с другой стороны, ВСЕХ убитых офицеров русские, естественно, на поле не бросили, а сразу отправили в тыл, где хоронили с почётом.
И 2-й параметр. Есть документы - всем выжившим участникам битвы полагалось 5 рублей. Сохранились точные цифры по каждому полку. Конечно, тут тоже есть разночтения. Цифр по 1-й армии я не помню, но во 2-й армии было примерно 30-32 тыс человек. Убитых - 17 тысяч. Больше половины

[hlynin]

А я про то, что вы называете Бородино нашим разгромом. Хотя даже французы так не считают. 

1. Само слово разгром в русском проявилось после Цусимы. Наверняка оно было и раньше, просто я как-то не встречал. Были иные слова - "Наполеон дунул - и Пруссии не стало". Вот после Цусимы слово стало очень распространённым. 
2. Французы считают это безусловной победой Наполеона, но в стиле толерантности не употребляют таких слов. Я смотрел как-то французскую энциклопедию (довольно старую). Что они пишут о наших? На наших скрепоносных героев они расщедрились одной строкой
"Суворов - русский полководец, которого победил Массена"
"Кутузов - русский полководец, которого победил Наполеон"

[Старый]

Битва при Бородино имело лишь одну цель - перемолотить противника побольше

Или просто сохранить лицо чтобы никто не сказал что сдали Москву без боя. 

[Штуцер]

Или просто сохранить лицо чтобы никто не сказал что сдали Москву без боя. 

Это врядли. Слишком много средств привлекли и много людей положили.

[Старый]

Или просто сохранить лицо чтобы никто не сказал что сдали Москву без боя.

Это врядли. Слишком много средств привлекли и много людей положили.

Дык и Москва тоже не деревенька...

[fagot]

Битва при Бородино имело лишь одну цель - перемолотить противника побольше и потерять поменьше. Никакой столбовой дороги через Бородино на Москву не было, она была в стороне. Наполеон вполне себе мог идти на Москву и занять её, ибо никаких стен там не было (кроме Кремля), а в городах армия не воюет.

Идти можно, с проходом и выходом будут проблемы.

Наиболее точно уже в этом веке потери считал Тарле. Вот по его подсчётам русские потеряли в 2,5 раза больше, около половины армии. И после него архивисты работали неплохо. Есть 2 параметра статистики:
отчёт о захоронении тел весной 1813-го. Около 59 тысяч. Известно, что французы своих хоронили. Возможно, что среди 59 тысяч были и часть ненайденных французов и гражданские и умершие позднее. Но с другой стороны, ВСЕХ убитых офицеров русские, естественно, на поле не бросили, а сразу отправили в тыл, где хоронили с почётом.
И 2-й параметр. Есть документы - всем выжившим участникам битвы полагалось 5 рублей. Сохранились точные цифры по каждому полку. Конечно, тут тоже есть разночтения. Цифр по 1-й армии я не помню, но во 2-й армии было примерно 30-32 тыс человек. Убитых - 17 тысяч. Больше половины

Надо ссылаться сразу на 18-й бюллетень Великой Армии, тогда будет еще убедительнее. А в реальности соотношение потерь было близким.

[hlynin]

Идти можно, с проходом и выходом будут проблемы.

Будут. но тем не менее - Ни Москва, ни Париж, ни Берлин не считались ценнее армии. Пока армия у противника есть, от него можно всё ожидать, особенно на марше. А побить его армию. остальное как бонус.

Надо ссылаться сразу на 18-й бюллетень Великой Армии, тогда будет еще убедительнее. А в реальности соотношение потерь было близким.

французы считали только своих. 6562 убитых. 21 тысяча раненых. Убитых русских они тоже сосчитали, но так, примерно. 45 тысяч
Добавлю  - у французов, в отличие от русских, не было госпиталей, мало врачей, лекарств, короче, несколько тысяч раненых умерло в ближайшие дни.
И ещё - каждый французский корпус вёл свою статистику на протяжении всей своей истории

[Старый]

Идти можно, с проходом и выходом будут проблемы.

Есть такое эмпирическое правило: Войти в эту страну гораздо легче чем потом из неё уйти.