Об образе будущего

[pkl]

Это закон подтверждённый всеми известными наблюдениями.

Не подтвержденный. Люди стремятся к власти, установлению иерархии и нарушению законов независимо от материального благополучия.

Да вообще-то зависимо. Если у всех всё есть в изобилии, и примерно поровну - то смысла во власти и иерархии становится гораздо меньше.

Тем не менее люди выстраивают иерархию и рвутся к власти. В т.ч. в благополучных странах типа Люксембурга.

[pkl]

В любом случае концентрация власти у одного субъекта, будь то государство или что-то ещё /международная организация/ есть разновидность автократии.

Заход на третий круг?

Валяйте.
Хуситы, пираты, хамас и хезболла, иран, путин, ким и си.

Скорее спираль.


Что хуситы-пираты? Вы ещё не поняли, что Ваши идеи сводятся, по сути, к предложению распространить внутрироссийские порядки на международные отношения?

[pkl]

Иначе бы не писали, что китайцы никуда не плавали.

Я такого не мог написать. Чжан Хэ - это незадолго до Колумба. А вот изучал я историю Халифата. В VII веке исламисты вышли на Евфрат, взяли Хиву и там местный сторожил им жаловался, что Хива (там тоже были арабы, но проперсидские) завяла. А он помнит годы, когда приходили корабли из Китая. Возможно, не китайские, а арабские, но сомнительно, что китайцы не плавали через океаны. Просто побережье - это периферия, с варварами, до Чжан Хэ их плавания не хронировались

Вы меня спросили:

Что за китайцы в Индонезии?

Я Вам ответил, только и всего.

[pkl]

Я бы рассказал про коммунизм всё. Хреново лишь то, что все представляют его очень по разному. Сделать можно. 

Да, это тоже проблема: каждый под коммунизмом понимает что-то своё.  Так что его нельзя построить, т.к. обязательно вылезет Старый и быстро растолкует, что К. Маркс имел в виду другое, а это не коммунизм.

[pkl]

Не переживайте, ресурсов Солнечной системы, пояса Койпера и облака Оорта хватит на очень долго. А к тому времени и межзвездная экспансия станет возможна. Ресурсы космоса неограниченны.

Ресурсы космоса очень ограничены. Например, Вы в курсе, что суммарная масса Солнечной системы внутри орбиты Юпитера, за вычетом Солнца и Венеры, меньше, чем масса Земли?

[pkl]

То есть никогда.

Не скоро. Но общие законы будут - куда без них?

Куда-куда... вот как в БРИКС - разные страны, каждая живёт по своим законам.

[pkl]

А в какой тогда?

Той которая возглавит мировую глобальную империю.

Если это будет Китай или Индия, то НННШ.

[pkl]

Старый, ты никак не можешь понять: Inti, судя по его сообщениям, живёт в интернете, на улицу почти не выходит. Ему так нормально и он думает, что все так должны жить. В принципе, если ты живёшь в замкнутом пространстве, то какая разница, где так жить? Можно в бункере на Земле, а можно и на Луне.

Но он же уверяет что якобы ездит во Флориду...

Может, время от времени и ездит. Но очень редко.

[pkl]

Отнюдь. Это только в российском ТВ западная рыночная экономика не может работать без российских энергоресурсов.

А как на самом деле? Расскажите, право интересно.

А на самом деле рынок наполнился энергоресурсами из других стран.
Основаная проблема с Россией была даже не цена, а инфраструктурная зависимость.

По какой цене?

Картина вырисовывается такая, что за сравнимый срок СССР исчез, а восточно-европейские соцстраны - и того быстрее.
А страны с социально-ориентированной рыночной экономикой в западной и северной Европе продолжают существовать, и нет никаких предпосылок к их исчезновению, или изменению их основ.

Да? А я вот вижу предпосылки к их если не исчезновению, то изменению.

К исчезновению нет - значит, уже жизнеспособнее, чем СССР.

Ну, переживут они СССР на несколько десятилетий. И?  Что будет к концу этого столетия?

[Гость22]

Я бы рассказал про коммунизм всё. Хреново лишь то, что все представляют его очень по разному. Сделать можно.

Да, это тоже проблема: каждый под коммунизмом понимает что-то своё. Так что его нельзя построить, т.к. обязательно вылезет Старый и быстро растолкует, что К. Маркс имел в виду другое, а это не коммунизм.

Под демократией тоже каждый своё понимает. Однако она существует, причём в нескольких вариантах.

Впрочем, согласен с тем, что коммунизм на сегодня - идеал. К нему можно и нужно стремиться, даже если, как всякий идеал, он не достижим окончательно.

[Inti]

Я даже согласен что коммунизм в принципе можно построить. Кстати, он всегда существовал в семьях и даже были вполне успешные коммуны в разных странах.

Он существовал в первобытном обществе, т.е. довольно давно.

Не только. Речь идет о коммунах в смысле общин без частной собственности. Вот несколько примеров успешных коммун такого типа:

Кибуцы в Израиле
Кибуцы - это сельскохозяйственные коммуны в Израиле, основанные на принципах коллективного владения имуществом и равенства в труде и потреблении. Хотя со временем многие кибуцы частично приватизировались, некоторые до сих пор сохраняют коллективистские принципы.

Община Твин Оукс в США - https://twinoaks.org
Основанная в 1967 году в Вирджинии, эта эгалитарная община практикует общее владение имуществом и коллективное принятие решений. Члены общины работают вместе, производя товары на продажу, и распределяют доходы поровну.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%B8%D0%BD_%D0%9E%D1%83%D0%BA%D1%81_(%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B0)
И таких коммун в мире вообще-то много. А в эту ещё просто так не попадёшь, слишком много желающих, нужно долго ждать пока появится вакантное место, плюс испытательный срок и т.д.

И что интересно - прекрасно обходятся без мировой революции, и даже скорее всего без "теории научного коммунизма". Просто отбирают людей которым такая жизнь нравится и всё.

[Гость22]

По какой цене?

По приемлимой.

Ну, переживут они СССР на несколько десятилетий. И?  Что будет к концу этого столетия?

Об образе будущего в видении правящих партий ФРГ я уже говорил.
Вполне достижимая цель - если человечество ранее не прекратит своё существование.

[pkl]

Когда все в изобилии, процессы эти смягчаются, но не обнуляются.

Обнуляются.

Нет Старый, такого не наблюдается. Выстраивание всяких иерархий типично для приматов вообще, как общественных животных.

[pkl]

Нет конечно, но можно пробовать.

Так сначала попробуй а потом заявляй. Впрочем после того как попробуешь заявлять уже не будешь.

А что я? Субъектами международного права являются государства, а не отдельные лица. И у них это в ряде случаев получается. Без коммунизма.

Собственно, войны - одна из причин, почему коммунизма не будет.

Это одна из причин почему коммунизм неизбежен.

В смысле "всех убью один останусь"? Так всё равно будут воевать. Видишь ли, Старый, причины войн глубже и фундаментальнее, чем ты думаешь.

[pkl]

Государство отличается от организованной преступности публичной властью.

Оно много чем отличается от организованной преступности. Почти всем. Но это очень долго надо объяснять.

Нет. Оно отличается только публичностью власти. Объяснить это - полстрочки и 15 секунд.

Нет, не только. В организованной преступности нет ни разделения властей, ни контроля общества за лицами, принимающими решения.

что-то мне это напоминает

Да-да, близко. Очень близко.

[Inti]

Не переживайте, ресурсов Солнечной системы, пояса Койпера и облака Оорта хватит на очень долго. А к тому времени и межзвездная экспансия станет возможна. Ресурсы космоса неограниченны.

Ресурсы космоса очень ограничены. Например, Вы в курсе, что суммарная масса Солнечной системы внутри орбиты Юпитера, за вычетом Солнца и Венеры, меньше, чем масса Земли?

Ну и что? Мы на Земле живём на тонкой поверхности земной коры, и то же самое будет с любой планетой, даже с Луной. Если например Меркурий (богатый металлами) использовать для строительства обитаемых станций то можно разместить триллионы обитателей. Вот примерный расчёт для пояса астероидов:

Спойлер

[color=oklch(0.304 0.04 213.681)]Материал пояса астероидов[/color]
[color=oklch(0.304 0.04 213.681)]Пояс астероидов содержит множество небесных тел различных размеров, в основном состоящих из каменистых и металлических материалов. Общая масса пояса астероидов оценивается примерно в 3% от массы Луны.[/color]
[color=oklch(0.304 0.04 213.681)]Потенциал для строительства[/color]
[color=oklch(0.304 0.04 213.681)]Материалы астероидов могут быть использованы для создания орбитальных станций, так как они содержат:[/color]

• [color=oklch(0.304 0.04 213.681)]Металлы (железо, никель и др.) для конструкций[/color]
• [color=oklch(0.304 0.04 213.681)]Водяной лед и летучие вещества для производства воды и топлива[/color]
• [color=oklch(0.304 0.04 213.681)]Силикаты и другие минералы для создания защитных оболочек[/color]

[color=oklch(0.304 0.04 213.681)]Оценка возможностей[/color]
[color=oklch(0.304 0.04 213.681)]Учитывая общую массу пояса астероидов и потенциал для строительства, можно сделать следующие предположения:[/color]

• [color=oklch(0.304 0.04 213.681)][color=var(--tw-prose-bold)]Размер станций[/color]: Предположим, что мы строим станции размером с Международную космическую станцию (МКС), масса которой около 420 тонн.[/color]
• [color=oklch(0.304 0.04 213.681)][color=var(--tw-prose-bold)]Эффективность использования материала[/color]: Допустим, что мы можем эффективно использовать около 10% массы астероидов для строительства (остальное - отходы или неподходящие материалы).[/color]
• [color=oklch(0.304 0.04 213.681)][color=var(--tw-prose-bold)]Расчет[/color]:
  [/color]
  
  • [color=oklch(0.304 0.04 213.681)]Масса Луны: ~7.34 x 10^22 кг[/color]
  • [color=oklch(0.304 0.04 213.681)]3% от массы Луны: ~2.2 x 10^21 кг[/color]
  • [color=oklch(0.304 0.04 213.681)]10% эффективного использования: ~2.2 x 10^20 кг[/color]

[color=oklch(0.304 0.04 213.681)]Разделив это на массу МКС, получаем:[/color]

[color=oklch(0.304 0.04 213.681)]2.2×1020 4.2×105 ≈5.2×1014 4.2×105 2.2×1020 ≈5.2×1014 [/color]

[color=oklch(0.304 0.04 213.681)]Вместимость населения[/color]
[color=oklch(0.304 0.04 213.681)]Если предположить, что каждая станция может вместить экипаж из 6 человек (как МКС), то общее количество людей, которые могут разместиться на этих станциях:[/color]

[color=oklch(0.304 0.04 213.681)]5.2×1014×6≈3.1×1015 5.2×1014×6≈3.1×1015 [/color]

[color=oklch(0.304 0.04 213.681)]Заключение[/color]
[color=oklch(0.304 0.04 213.681)]Теоретически, из материала пояса астероидов можно построить орбитальные станции, способные вместить около 3 триллионов человек. Однако это очень приблизительная оценка, основанная на ряде допущений.[/color]

[свернуть]

[Inti]

Я просто много знаю.

Кстати, есть убойный анекдот о том кто больше всего на свете любит много читать. Поскольку он шибко пошлый то не буду его тут приводить, только ссылку даю - чтобы чувствительные натуры не помышляли о том чтобы меня за это забанить. Итак, кто кликнул - тот и виноват - https://www.froster.org/forum/index.php?showtopic=483&view=findpost&p=1181119

[Inti]

Личным примером например Кадыров показывает. Поэтому в Чечне самая высокая рождаемость в России.

Ты хочешь чтобы положение женщин в России было как в Чечне и в целом в исламском мире?

Ты так говоришь как будто это что-то плохое, когда женщины занимаются детьми и домашним хозяйством а не карьерой и зарабатыванием денег.

Да, это очень плохо.

А кто будет заниматься рождением и воспитанием детей если не женщины? И как женщина с тремя детьми может работать по 8 часов в день?

Во-первых, бабушка с дедушкой. Затем старшие братья и сёстры. Как это было всегда.

И сколько у них было детей? И сколько выжило?

У моей бабушки до революции было кажется 8 братьев и сестёр, выжили до создания своей семьи она и один брат, все остальные померли от плохой медицины и санитарной безграмотности. На протяжении веков и тысячелетий женщины рожали много - и особо не парились над каждым отпрыском после завершения грудного вскармливания, дети бегали кругом по сути без присмотра(если не считать богатых у которых были няньки и гувернёры). Возможно ли это сейчас? Какая мать сейчас сможет так себя вести?

Кроме того, раньше выживали те кого ничто не смогло убить. А сейчас есть масса мамаш которых спасали антибиотиками и операциями, без медицины они бы не выжили, а с медициной выжили но сами еле-еле таскают ноги - а тут ещё и о детях заботиться нужно. Кроме того, бабы вообще-то не полные дуры и не шибко-то верят в сказки про то что после родов организм у всех становится только крепче. С талией можно распрощаться в 90% случаев, зато повстречаться с венами на ногах, обвислой грудью, бессонницей и прочими прелестями материнства. 
Материнство гораздо труднее чем работа в офисе или например водителем транспорта. И общество почему-то думает что бабы должны идти на все эти жертвы бесплатно только потому что их мамы и бабушки на это шли. Да хрен там. Если общество хочет чтобы бабы рожали и воспитывали больше детей - за это нужно платить как за тяжёлый и вредный для здоровья труд. Включая хорошую раннюю пенсию.

[Inti]

Даже хорошие участки земли могут в значительной степени обнулиться, хотя и в более отдалённом будущем. Если любой человек может приказать роботам построить ему большой жилой комплекс с большим бассейном, спортзалом и прочими удобствами, включая отличный искусственный климат и полную имитацию солнечного освещения - причём это всё можно построить хоть в Антарктиде, хоть на орбите Земли - то ценность хороших кусков земли тоже обнулиться. Даже на самых лучших землях не бывает идеального климата, его можно создать только искусственно, и это всего лишь вопрос дешёвой рабочей силы. Энергия в перспективе тоже не будет дорожать, а скорее подешевеет. Одной только солнечной энергии на Земле просто море, проблема только в стоимости панелей и их установки. Если этим будут заниматься роботы - то энергии будет навалом. Да и атомную и всякую другую тоже никто не отменял.

Приказать может, получить не может, т.к. нет ни энергии, ни материалов в достаточном количестве.

На Земле и в космосе - и энергии, и  материалов - непочатый край.

Солнечная энергия, получаемая Землёй за один час (173 000 ТВт), сопоставима с электроэнергией, которую человечество вырабатывает за полгода. За год солнечная энергия превышает человеческую генерацию почти в 50 000 раз.
Даже с учётом того, что не вся солнечная энергия доступна для преобразования в электричество из-за ограничений площади и технологий, потенциал остаётся гигантским.

Материалов - ну на это вообще смешно жаловаться. Все постройки человечества пока что несравнимы по массе с большой горой.

Масса Эвереста оценивается в около 161 триллиона тонн (или 1,6 × 10¹⁴ тонн). Это более чем в 100 раз больше массы всех человеческих построек. Горы меньшего размера, например, Монблан или Фудзи, также намного массивнее всех искусственных объектов вместе взятых.

Рабочая сила ограничивает строительство больше всего. Роботы эту проблему решат 100%. И разобрав только один Эверест получается можно построить каждому землянину в 100 раз больше площади для жизни. Ну, лично мне и большинству людей в 100 раз большая квартира не нужна - но я бы не отказался от общедоступного искусственного закрытого пространства имитирующего природу с постоянно идеальным климатом - и без всяких комаров, акул и прочих гадостей.

И не так уж важно где это пространство будет расположено - на земле, под землёй, на орбите, на Луне. Впрочем, на Луне важно - т.к. будет более низкая гравитация.

[hlynin]

Впрочем, согласен с тем, что коммунизм на сегодня - идеал. К нему можно и нужно стремиться, даже если, как всякий идеал, он не достижим окончательно.

Если каждый понимает идеал по-своему, то что будет, если все к нему будут стремиться в разных направлениях? Правильно, война. 
Поймите, слово "коммунизм" просто приватизировали марксисты. Все, все идеологии, включая фашизм, нацизм, анархизм, теократизмы разных сортов и т.д имели ввиду достижение коммунизма, только называли его другими словами. Вот в Америке коммунизм ассоциировался с кровавой диктатурой, рабством и возвращению к дикости. Поэтому их сорт коммунизма назывался "американской мечтой", "свободным обществом" и т.д.
Дело же не в названии.
Наибольшее отличие - у нас коммунизм - "каждому по потребностям". Это попросту невозможно, если потребности не будут сокращены в пределах разумного. Кем?
У них это - абсолютная свобода и справедливость типа "каждому по труду", где каждый может осуществить свои желание без вреда для других. Что тоже недостижимо.
Короче - коммунизм можно осуществить в малых формах, как он существует в семьях. Их вполне можно расширить до сотен человек, связанных одной задачей. Правда, любое государство будет этому препятствовать.