Общая тема для дискуссий по вопросам политики и истории

[fagot]

хммм
Ну если бы советский союз ушел из восточной европы после подписания мирного договора, то я бы согласился, что есть некоторое сходство.
Может быть. С большими оговорками.

А если бы США ушли из Западной, было бы совсем хорошо.

Но вот о чем мне это должно, по вашему, говорить, я по-прежнему не понимаю.

Так Демир же писал, что установление в Восточной Европе просоветских режимов и есть доказательсво агрессивных захватнических намерений СССР задолго до ВМВ и вы с ним вроде как согласились. Вот я и спрашиваю - захват Израилем Синая можно ли аналогичным образом рассматривать как свидетельство его агресивных намерений задолго до Шестидневной войны, тем более что имелся прецедент 1956 года.

[fagot]

Наверное нет. Мне до сих пор ничего не ясно.

Т.е ясно, что это не для обороны.
А вот для чего... не ясно.

Так лучшая защита это нападение, но совершенно не обязательно первыми. 

[Inti]

[mihalchuk]

В СССР водилось 26 тысяч танков. 14 тысяч из них было у западной границы. 500 тяжёлых, 1300 средних, остальные лёгкие. На ходу было примерно 12 тысяч.

Треба разъяснения, что такое "у западной границы"? Непосредственно на границе, в полосе 50, 200 км, в 2-х - 3-х выдвигавшихся эшелонах или в прграничных округах, включая КВО?

[hlynin]

Непосредственно на границе, в полосе 50

22-я танковая дивизия - в Брестской крепости, в метрах от границы. 3 мехкорпуса на Белостокском выступе (около 10 танковых дивизий) - 50-100 км. Точно на таком же расстоянии стояли от границы и немецкие дивизии. А вот советское ПВО было в районе Минска (120 км) и защищало город, а не войска

[mihalchuk]

Непосредственно на границе, в полосе 50

22-я танковая дивизия - в Брестской крепости, в метрах от границы. 3 мехкорпуса на Белостокском выступе (около 10 танковых дивизий) - 50-100 км. Точно на таком же расстоянии стояли от границы и немецкие дивизии. А вот советское ПВО было в районе Минска (120 км) и защищало город, а не войска

Ну вот уже что-то, но далеко не всё. По штату в танковой дивизии должно было быть чуть более 400 танков, значит 11 дивизий - это 4400 танков. Но по факту к началу войны в 22-и танковой было 235 танков. И в остальных дивизиях был некомплект, так как из 400+танков 315 должны были быть КВ и Т-34.
22-я танковая дивизия формировалась на основе 29-й лекгкотанковой бригады Кривошеина, которая пришла в Брест в 1939 году (история известная), не вступая в бои и потеряв половину танков. На короткое время бригаду перекинули на финский фронт, где в боях за Выборг она потеряла 9 танков и 5 человек убитыми. Т. е. 22-ю дивизию не перебросили на границу, а усиливали имевшуюся там часть. Однако, до полноценного перевооружения был ещё как минимум год. Кстати, и штатная численность дивизии не дотягивала даже до мирного времени.
Итого, можно считать, что в 11 упоминаемых танковых дивизиях было 2500-2800 танков, располагались они от 0 до 100 км до границы. Где остальные танки?
 

[hlynin]

По штату в танковой дивизии должно было быть чуть более 400 танков

Итого, можно считать, что в 11 упоминаемых танковых дивизиях было 2500-2800 танков, располагались они от 0 до 100 км до границы. Где остальные танки?

Я так помню, что Брестская крепость была оформлена как госпиталь и концлагерь и склад оружия. Дивизия там имела всякое старьё, типа ПТ-76, которые только и приняли участие в боях (и все сразу уничтожены)
А вот в 7-й танковой было БОЛЕЕ 400 танков, причём более половины - новейших. Помимо дивизий были мотострелковые дивизии, которые имели более 300 лёгких танков каждая. Кроме того, почти каждая стрелковая дивизия имела танковый полк. батальон и пр.
а вот на юго-западном фронте не планировалось наступление ни наше, ни немецкое - хреновая местность. Там танковые дивизии стояли в 400 км от фронта. Там было 5,5 тыс танков.
а был ещё северо-западный фронт - 1,5 тыс танков
А там ещё и северный фронт

[mihalchuk]

По штату в танковой дивизии должно было быть чуть более 400 танков

Итого, можно считать, что в 11 упоминаемых танковых дивизиях было 2500-2800 танков, располагались они от 0 до 100 км до границы. Где остальные танки?

Я так помню, что Брестская крепость была оформлена как госпиталь и концлагерь и склад оружия. Дивизия там имела всякое старьё, типа ПТ-76, которые только и приняли участие в боях (и все сразу уничтожены)
А вот в 7-й танковой было БОЛЕЕ 400 танков, причём более половины - новейших. Помимо дивизий были мотострелковые дивизии, которые имели более 300 лёгких танков каждая. Кроме того, почти каждая стрелковая дивизия имела танковый полк. батальон и пр.
а вот на юго-западном фронте не планировалось наступление ни наше, ни немецкое - хреновая местность. Там танковые дивизии стояли в 400 км от фронта. Там было 5,5 тыс танков.
а был ещё северо-западный фронт - 1,5 тыс танков
А там ещё и северный фронт

Память проверь. Насколько известно по мемуарам, лагеря там не было, да и быть не могло. Была тюрьма. Если я прав, то ты пойман на вранье. 7-я танковая была самой укомплектованной из всех, об этом ты промолчал.
Пока получается 2800+5500+1500=8800 танков на расстоянии до 400 км от границы. Где остальные 21200 танков?

[hlynin]

лагеря там не было, да и быть не могло. Была тюрьма

Планировалось! Есть запросы к Сталину от мая(кажется) 1941 от главного по лагерям о расширении штата охранников в связи с предстоящей войной. Указаны места и примерная численность пленных - 36 тысяч. Я не знаю, что ответил Сталин.
Крепость не представляла никакого значения в стратегии. Немцы атаковали её только по причине того, что оттуда могли обстреливать переправы и Брест. Про её судьбу было неизвестно аж до времён Хрущёва, когда историю стал раскапывать писатель Смирнов

[vlad7308]

хммм
Ну если бы советский союз ушел из восточной европы после подписания мирного договора, то я бы согласился, что есть некоторое сходство.
Может быть. С большими оговорками.

А если бы США ушли из Западной, было бы совсем хорошо.

Но вот о чем мне это должно, по вашему, говорить, я по-прежнему не понимаю.

Так Демир же писал, что установление в Восточной Европе просоветских режимов и есть доказательсво агрессивных захватнических намерений СССР задолго до ВМВ и вы с ним вроде как согласились. Вот я и спрашиваю - захват Израилем Синая можно ли аналогичным образом рассматривать как свидетельство его агресивных намерений задолго до Шестидневной войны, тем более что имелся прецедент 1956 года.

нельзя
Это даже как-то оскорбительно для великого Советского Союза и его величавой поступи в полном соотвествии с логикой классовой борьбы - сравнивать его с мышиной возней на Ближнем Востоке.

Если серьезно - я вообще не особо люблю говорить про "намерения" и "чего кто-то на самом деле хотел". Состоявшиеся факты и дела куда надежнее.

[Dulevo]

Наверное нет. Мне до сих пор ничего не ясно.

Т.е ясно, что это не для обороны.
А вот для чего... не ясно.

Так лучшая защита это нападение, но совершенно не обязательно первыми.

Т.е доктрина была такой - ждем пока на нас кто-нибудь нападает - потом наносим мощный контрудар и отбрасываем врага?

А куда отбрасываем?
Где должны были остановиться войска после нанесенного контрудара?

В столице напавшего? На его западных границах?

[Старый]

На ходу было примерно 12 тысяч

Что же теперь будет с теми кто узнал про 30 000 и ему открылась Истина? 

[Старый]

500 тяжёлых, 1300 средних, остальные лёгкие.

И что с ними собирался сделать наш дорогой товарищ Сталин? 

[hlynin]

И что с ними собирался сделать наш дорогой товарищ Сталин? 

В мартен уральский своим ходом! Угадал?

[hlynin]

Что же теперь будет с теми кто узнал про 30 000 и ему открылась Истина?

Если округлить, посчитать по Союзу и прибавить САУ и танкетки, то будет и больше! Считают же танком Т I?

[hlynin]

А куда отбрасываем?
Где должны были остановиться войска после нанесенного контрудара?

О, это навалом. Есть штабные учения, которые проводились где-то раз в два месяца, последний раз в мае 1941. Удар на Люблин и первый этап, кажется до Одера. Есть планы по Румынии, Венгрии, Ирану
Фигня в том, что мобилизованная армия в 5 млн. человек не может ждать войны годами. Война планировалась на 41-й. Если не нападут, организовать провокацию, напасть первыми. В самом крайнем случае - частичная демобилизация и мобилизация весной 1942-го. Я думаю -так.
Даже Гитлер не мог содержать миллионную армию. Была демобилизация летом 1940-го

[Старый]

Считают же танком Т I?

Не знаю. Вот Т-26-пулемётный точно считают танком.  

[hlynin]

Не знаю. Вот Т-26-пулемётный точно считают танком. 

Далеко не все. Вот Солонин - не считает. И я с ним согласен.
А это австралийцы, разгромившие Роммеля. Хотя это БТР, но некоторые считают "Брэн" тоже танком. Дело вкуса

[vlad7308]

Т.е доктрина была такой - ждем пока на нас кто-нибудь нападает - потом наносим мощный контрудар и отбрасываем врага?

Официально-публично - да, именно такой.
Малой кровью, могучим ударом, на чужой территории.

[fagot]

нельзя
Это даже как-то оскорбительно для великого Советского Союза и его величавой поступи в полном соотвествии с логикой классовой борьбы - сравнивать его с мышиной возней на Ближнем Востоке.

Да ладно, разница только в масштабах.

Если серьезно - я вообще не особо люблю говорить про "намерения" и "чего кто-то на самом деле хотел". Состоявшиеся факты и дела куда надежнее.

Так что, придется считать Израиль жутким агрессором?