Общая тема для дискуссий по вопросам политики и истории

[Старый]

Вопрос "Что т.Сталин собирался в 1940-м делать с 30 000 танков?" повис в воздухе. Опровергатели истории стесняются на него ответить. Видимо чувствуют подвох.

Я уже сто раз писал, что танки нужны для наступления. И не для чего другого

Тебя не спрашивают для чего нужны танки. Тебя спрашивают что наш дорогой т. Сталин собирался делать с 30 000 танков имеющихся на конец 1940 года. Почему не отвечаешь на тот вопрос который цитируешь? Чего стесняешься? 
 Почему не говоришь: "т.Сталин собирался в 1941 году послать их в атаку на Германию"? 

[Старый]

Это в каком году он хотел?

В 1933-40. 

[hlynin]

Почему не говоришь: "т.Сталин собирался в 1941 году послать их в атаку на Германию"? 

Что Сталин думал, рассуждать бесполезно. И что и когда планировал - тоже.
Если есть ружжо, он для того, чтобы стрельнуть. А если есть танки - чтобы наступать. Так, как стояли наши механизированные корпуса и танковые дивизии однозначно показывают, что они готовы к наступлению. Или к контрнаступлению.
А вот дату не назову. Красная армия не развернулась полностью. Однако разворачивалась лихорадочными темпами. Уже и концлагеря готовились для пленных. На первый раз на 36 тысяч.
Гитлер спешил. А Сталин его тормозил. 
Лично я считаю, что кто на кого напал имеет лишь пропагандисткое значение. Вот то, что "на нас напали" - это был очень весомый аргумент. Для народа. Гитлер тоже пояснил, что был ВЫНУЖДЕН.
А вот Димитров, чьи дневники я цитировал выше, записал в дневнике 21 июня, что слухи о неизбежной войне "переполнили Кремль". Так о "внезапном нападении" и речи нет.

[hlynin]

Насчёт прихлопнуть как муху возражения, дополнения есть?

Есть. 4 танковые дивизии и много чего ещё, которые ударили по Югославии и по греческой армии в Кейсурском проходе в тыл, отправились в Россию слишком поздно. Как считают, именно это не позволило Гитлеру окружить Москву.
Вот оккупация Греции, операция "Марита" была подписано день в день с "Барбароссой", тоже - 24 дивизии пришлось отвлечь. А вот договор о дружбе Югославия-СССР 5 апреля 1941 - сильно изменил планы. Да, война длилась 11 дней, (после чего сербы били немцев 5 лет сильно), однако и это немало. За 11 дней все фронты СССР были разбиты. Тоже - как муху?

[Demir_Binici]

Суть в том что теория о том что Сталин в 1941 году тайно от всех замышлял некую "мировую революцию" - это антиисторическая антинаучная  опровергательская теория которой не придерживается ни один историк в мире.

Ни какой "мировой революции" в 1941 году ни Сталин, ни кто другой уже не замышлял. Забудь ты уже про эту революцию. Ты пытаешься приписать это утверждение оппонентам, а потом "опровергнуть".

Не тайно там что-то Сталин замышлял, а открыто действовал, силой штыков Красной Армии устанавливая марионеточные просоветские режимы или просто присоединяя к СССР всё, что удавалось. Называлось это "окончательной победой социализма" о чём многократно и не стесняясь писал сам Сталин.

[Demir_Binici]

Весь 1934 и половину 1935 года Сталин был уверен что в Германии произойдёт пролетарская революция из-за недовольства немецкого рабочего класса режимом гитлеровской диктатуры.

Политрук! Не порите х....!
Все партии, кроме нацисткой были объявлены вне закона ещё в начале 1933-го. Чем это немецкий рабочий класс был недоволен, если
безработица за год сократилась в 5 раз, строительство автобанов возросло в 40 раз, на строительстве автомобилей занятых - в 15 раз, покупка автомобилей - настоящий бум и т.д
Зарплата росла. Строительство за год поднялось в 4 раза. И - главное, Гитлер послал всех победителей 2-й мировой на ..., объявив, что Германия становится снова великой. И немедля стал забирать назад немецкие земли без единой капли крови. И Антанта поджала хвост
Так ты говоришь, что  Сталин был уверен что в Германии произойдёт пролетарская революция из-за недовольства немецкого рабочего класса. За дурака держишь

Тут ещё стоит добавить, что партия которая пришла к власти в Германии, называлась НСДАП, как принято писать в советских источниках. Немецкая аббревиатура NSDAP, а полное название Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei переводится, как Национал-Социалистическая Рабочая Партия Германии. Так что социализм в Германии победил в 1932 году. Несколько специфический социализм, национал-социализм, но социализм. По крайней мере по "способу производства", установившейся режим был именно таков, если рассматривать его с позиций марксизма. Какая может быть ещё пролетарская революция, если у власти и так партия рабочих? 

[hlynin]

Тут ещё стоит добавить, что партия которая пришла к власти в Германии, называлась НСДАП, как принято писать в советских источниках. Немецкая аббревиатура NSDAP, а полное название Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei переводится, как Национал-Социалистическая Рабочая Партия Германии. Так что социализм в Германии победил в 1932 году. Несколько специфический социализм, национал-социализм, но социализм. По крайней мере по "способу производства", установившейся режим был именно таков, если рассматривать его с позиций марксизма. Какая может быть ещё пролетарская революция, если у власти и так партия рабочих? 

Разумеется, это был социализм. Гитлер был дарвинист, скандировал, что удел слабых - вымереть, спасая эволюцию. А когда пришёл к власти втихую начал уничтожать психов, гомосеков, инвалидов для "оздоровления нации" (за годы правления уничтожено более 300 тысяч), но в то же время были организованы мощные системы помощи неимущим, больным, одиноким матерям. Чисто социалистические меры. Есть лишь нюанс - все пряники - только для расово близких арийцев. Забастовки запрещены. Но запрещены и локауты, произвольные увольнения, зарплата, доходы взяты под контроль государства

[Demir_Binici]

Гитлер был дарвинист, скандировал, что удел слабых - вымереть, спасая эволюцию.

Не был. Была такая теория, "социал-дарвинизм". Не стоит её путать с теорией эволюции Дарвина. "Социал-дарвинизм", это как сейчас говорят, натягивание совы на глобус. Попытка применить теорию эволюции к государствам. Уже к 30-м годам эта теория считалась антинаучной.

Разумеется, это был социализм.

Под социализмом я подразумевал исключительно экономическую модель или, как говорят марксисты, "способ производства".

Забастовки запрещены.

Ну какие могут быть забастовки при социализме? Можно вспомнить, чем закончились те немногие забастовки, что случились в СССР.

Но запрещены и локауты, произвольные увольнения, зарплата, доходы взяты под контроль государства.

Это конечно тоже всё было запрещено. Формально многие владельцы "средств производства" сохраняли право собственности. На бумаге. Но свободно распоряжаться своей собственностью уже не могли. И доходом не могли. И управление производством было под контролем.

[hlynin]

Не был. Была такая теория, "социал-дарвинизм". Не стоит её путать с теорией эволюции Дарвина. "Социал-дарвинизм", это как сейчас говорят, натягивание совы на глобус. Попытка применить теорию эволюции к государствам. Уже к 30-м годам эта теория считалась антинаучной.

Ну, именно это я имел ввиду. Расовая теория требовала подтверждения другими теориями. Чего стоит теория "вечного льда" (Валье и занялся ракетостроением, чтоб слетать на Луну и доказать эту теорию). Короче - будущее - за нордическими народами, а для этого нужно оздоровление нации, евгеника, уничтожение человеческого мусора.
но - была проведена черта меж теми, кого надо уничтожить, кого загнать в концлагеря (ещё более 300 тысяч), а кого доводить до расовой кондиции и помогать

[hlynin]

Под социализмом я подразумевал исключительно экономическую модель или, как говорят марксисты, "способ производства".

Социализм прежде всего характерезуется распределением. Чтобы поровну на всех. Для этого надо драть три шкуры с богатых и распределять эти шкуры по клочкам бедным. Вот нацисты и драли 94% прибыли с богатых. А также контролировали производство. Многое национализировали. Однако, когда Гитлеру предложили национализировать концерн Круппа, он сказал, что управление там так налажено, что государству достаточно просто взять под контроль

[vlad7308]

теория о том что Сталин в 1941 году тайно от всех замышлял некую "мировую революцию"

А кто-то говорит, что замышлял?

[Старый]

Что Сталин думал, рассуждать бесполезно. И что и когда планировал - тоже.

Но тем не менее все с удовольствием рассуждают как Сталин хотел напасть. На Германию. В 41-м году. Первым.
 Как так? 

[Старый]

Что Сталин думал, рассуждать бесполезно. И что и когда планировал - тоже.

А историки и История считают что не бесполезно. И рассуждают. И выясняют. И знают. 

[Старый]

Лично я считаю, что кто на кого напал имеет лишь пропагандисткое значение. Вот то, что "на нас напали" - это был очень весомый аргумент. Для народа. Гитлер тоже пояснил, что был ВЫНУЖДЕН.

А для учёных-историков и самой истории важно не пропагандистское значение а то что было на самом деле. И? 

[Старый]

показывают, что они готовы к наступлению. Или к контрнаступлению.

Так к чему на самом деле? 

[Старый]

А вот Димитров, чьи дневники я цитировал выше, записал в дневнике 21 июня, что слухи о неизбежной войне "переполнили Кремль". Так о "внезапном нападении" и речи нет.

А о том что мы завтра нападём там речь есть? Внезапно переполнились и кааак! 
 То есть если вдруг 21 июня 1941 года появляются слухи о неизбежной войне то нападём непременно мы, кто же ещё? Так? 

[Старый]

Насчёт прихлопнуть как муху возражения, дополнения есть?

Есть. 4 танковые дивизии и много чего ещё, которые ударили по Югославии и по греческой армии в Кейсурском проходе в тыл, отправились в Россию слишком поздно. Как считают, именно это не позволило Гитлеру окружить Москву.

Ты опять отвечаешь не на тот текст который цитируешь. Почему? 

[Старый]

Ни какой "мировой революции" в 1941 году ни Сталин, ни кто другой уже не замышлял. Забудь ты уже про эту революцию. Ты пытаешься приписать это утверждение оппонентам, а потом "опровергнуть".

Ну не знаю. Все мне объясняют что в тот период СССР тупо действовал в направлении продвижения мировой революции и захвата всего мира. Что, уже нет? Если по твоему СССР от таких идей отказался то так и скажи, я не буду их опровергать. 

[Demir_Binici]

Под социализмом я подразумевал исключительно экономическую модель или, как говорят марксисты, "способ производства".

Социализм прежде всего характерезуется распределением. Чтобы поровну на всех. Для этого надо драть три шкуры с богатых и распределять эти шкуры по клочкам бедным. Вот нацисты и драли 94% прибыли с богатых. А также контролировали производство. Многое национализировали. Однако, когда Гитлеру предложили национализировать концерн Круппа, он сказал, что управление там так налажено, что государству достаточно просто взять под контроль

Если по Марксу, то вовсе не распределением, а производством. Государственное управление заменяет частное предпринимательство. Полностью или частично. А распределение уже вторично. В СССР был на 99.9% (или 99.99%) социализм, но равенства и близко не было. Даже по номинальным доходам была огромная разница, не говоря уже про привилегированный доступ к товарам и услугам.

А если через налоговую систему перераспределяются доходы одних к другим, то это не социализм. Это пытаются иногда представить таковым, но таковым оно не является. Можно называть это социально-ориентированным государством, но никак не социалистическим государством. В Швеции одни из самых высоких налогов в мире и очень высок уровень предоставляемых всем гражданам общественных услуг за счёт них. Но одновременно там одни из лучших условий для предпринимательства. Или можно в качестве примера Калифорнию взять. Налоги на богатых и даже не совсем бедных сумасшедшие, но как вести бизнес, никто не указывает.

[vlad7308]

Что Сталин думал, рассуждать бесполезно. И что и когда планировал - тоже.

А историки и История считают что не бесполезно. И рассуждают. И выясняют. И знают.

вот пусть историки и выясняют.