Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[Blin]

А может и прочитал, но когда-то давно, поэтому забыл. 

Этот нелепый тезис: "Бог не доказывает своего существования чтобы дать людям свободу выбора" придуман служителями церкви чтобы хоть как-то объяснить почему бог никак не проявляет себя. Об этом знают все. Говорить что сам додумался это вообще ни в какие ворота.

А если «нелепый тезис» придумал сам Бог, чтобы его народ сопли не размазывал, а сам лапками шевелил и верблюда привязывал?

[pkl]

Тогда вот:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эгейский_вопрос
Гибнут лётчики в основном.

Эти случаи я знаю намного более подробно, чем в статье. То-есть в греко-турецких войнах за последние 60 лет погибли 2 лётчика: 1 турок (грек пустил ракету по ошибке, все долго извинялись и несколько лет самолёты летали вообще без оружия), потом погиб 1 грек, когда самолёты просто столкнулись. И был ещё случай, когда турецкое судно село на какую-то скалу, которую греки считали своей, а турки ничейной. Вертолёт с экипажем, полетел разбираться и пропал. Возможно турки сбили, а возможно, сам упал - нет фактов. Вот и все сражения между двумя натовскими государствами за 60 лет.

А что, этого мало?

[pkl]

Так что у нас с европейской цивилизацией? Голосование не внушает оптимизм /а кому-то наоборот/. Западная цивилизация выживает?

Она изменится, ибо меняется всё. Восточные народы-страны-культуры изменились гораздо больше, менее чем за столетие перейдя от феодализма с элементами рабства к развитому капитализму с элементами космонавтики

В вопросе есть вопрос: насколько она изменится? Т.е., допустим, Индия, Китай и Япония за последние пару тысяч лет здорово так изменились. Но сохранили культурную преемственности и все согласны с тем, что это одни и те же страны. А вот, допустим, Древний Рим и Греция к современным Италии и Греции с Турцией /да, побережье  Малой Азии тоже было Грецией/ имеют, скажем так, весьма отдалённое отношение.

[pkl]

Так что у нас с европейской цивилизацией? Голосование не внушает оптимизм /а кому-то наоборот/. Западная цивилизация выживает?

А чего ей выживать?
Западная цивилизация живет очень неплохо. Жители других цивилизаций, рискуя жизнью, стремятся попасть в европейскую.

Ну того, что она столкнулась с определёнными вызовами.

Вот о незападных цивилизациях  - большой вопрос. Рано или поздно у их жителях возникнет вопрос - а на фига нам жить фигово, если можно жить хорошо? Как в западных?

Да-да, так и представляю себе жителей Сингапура или Ю. Кореи, которые проснулись так утром и говорят: что-то мы фигово живём, давайте будем жить как в Испании или Португалии.

[pkl]

Испания вон целую Реконкисту выиграла, а потом ещё по инерции передушила всех иноверцев и инородцев и открыла Америку.
Последнее, впрочем, зря.

Испания времён Реконкисты и ВГО - передовое и технологически развитое государство. Примерно как США сейчас, которые тоже весьма религиозны. А потом Испания отстала и продула и Голландии, и Англии.

Утратили, поди, истинную веру, вот и продули.

Вообще-то с верой там всё в порядке до сих пор - истовые католики. Что характерно, продувать они стали, когда начали массово жечь еретиков.

[pkl]

Испания времён Реконкисты и ВГО - передовое и технологически развитое государство. Примерно как США сейчас, которые тоже весьма религиозны. А потом Испания отстала и продула и Голландии, и Англии.

Ещё раз - даже не было единого государства. Король правил Арагоном, а его жена - Кастилией.  

Они браком сочетались, кажется, в 1470 г. Вот от него и появилась Испания.

И в чём оно было передовое? Расскажите. Очень многое испанцы взяли у мавров - это да. Но хотя бы - был ли флот у Испании до Колумба? Почти нет. Океанские суда изобрели не они.

Вот в мореплавании они и были первыми, потому как до Америки ни мавры, ни итальянские государства не доплыли. Что характерно, Х. Колумб был, видимо, из Италии. Однако, чтобы реализовать свои идеи, был вынужден эмигрировать в Испанию - вот критерий передового общества: это то, которое позволяет людям раскрыть свой потенциал. Испания позволила Колумбу.


Ещё огнестрел.

И набирала силу Англия. Вот у неё флот был. Ибо, как и Венеция, это был остров, практически без ресурсов. Как только прошёл слух, что Колумб открыл что-то большое, десятки, сотни английских судов пересекли океан. В основном это были рыбаки - хорошая была рыбалка на Нью-фаундлендской банке

Может, они плавали туда и до Колумба, но доказательств тому нет. Так или иначе Испания смогла туда и доплыть, и закрепиться - т.е. и в военном деле страна была не последняя.


Короче, Испания с Португалией были передовыми странами в двух областях: мореплавание и военное дело. Этого оказалось им достаточно, чтобы завоевать полмира. Кстати, хороший урок: не нужно быть передовыми во всём, главное - быть передовыми в ключевых технологиях. Тогда это были мореплавание и огнестрельное оружие.

[pkl]

Термин "раб" употребляется только по той причине, что в годы появления христианства, и вообще авраамических религий, рабство было самым обычным делом, и являлось лишь самым примитивным примером для иллюстрации уровня развития человека по сравнению с Богом. 

Да понятно, что там уровень мировоззрения примерно под стать эпохе. Но просто сейчас это выглядит как оправдание рабовладения, только и всего.

Более того, первой и второй Своими заповедями Бог прямо выразил Своё отрицательное отношение к рабству на земле.

Но и не запретил, как запретил, допустим, человеческие жертвоприношения. Которые до этого тоже были в порядке вещей и ещё очень долгое время после.

[Старый]

А если «нелепый тезис» придумал сам Бог,

Тогда Паша73 впал в очень большой грех гордыни, приписав его себе. Но увы, нигде в священном писании про это нет. Во времена Нового завета таких вопросов не задавали, задавать их начали только в эпоху Просвещения. И соответственно придумывать ответ церковникам пришлось самим,  без указаний свыше. 

[pkl]

Я, например, в каких-то отдельных, избранных доказательствах существования Бога/Творца не нуждаюсь, в моей эстетике весь этот Мир/Вселенная со всем его содержимым, включая человеков, содержимое их мозгов и психики, сам по себе и целиком(!) таким доказательством и является.

И это Вы называете православием?

В каком месте ты увидел, что свой взгляд на мир я отождествил с православием или какой-то любой другой конфессией?

Вот тут:
https://blackhole.su/index.php?msg=2642658

Замена веры в бога на веру в неверие

Тут замена веры в бога в показные ритуалы.
Ничем не лучше голой вечеринки. Та хоть закрытая была, а тут все напоказ, с привлечением телевидения в обязательном порядке.

Бывает, церковь - учреждение человеческое, стало быть, по определению не лишена недостатков, проистекающих из несовершенной природы человека.
Нужно просто не путать понятия и не забывать о разнице между божественным и церковным(человеческим).
В православии с этим проще, у католиков, например, сложнее. Православным хватило ума не объявлять патриархов наместниками бога на земле, а католикам, увы, с умом не так повезло.

Там весь текст о том, как я сам лично для себя самого определяю и  разграничиваю Веру, Религию и Церковь.
Любой, кто ещё не забыл таблицу умножения, мигом сообразит, что это написано скептиком, а скорее, агностиком, для которого Вера в Бога, в Творца - это вера в сотворённость мира/Вселенной и человека в ней, а не в их самозарождение не пойми из чего и не пойми как, которому не нужны надуманные доказательства творения, поскольку вся эта Вселенная целиком(это важно, именно целиком) и есть для меня лично такое доказательство.

При этом я отдаю должное роли и важности религий и церквей в жизни человеческих сообществ.

И кому молишься?

Как нужно читать мой текст, чтобы в конце-концов задать мне столь идиотский вопрос, который задал ты?

Ну что ты задом завилял? Что это, быть православным стало стыдно?

[pkl]

А каким должен быть мир чтобы он не был творением творца?

Никаким. Такой мир невозможен. Его просто не существует.

Почему?

[pkl]

PS А в чём проблема?
1. У тебя же нет на примете мира, про который можно доказательно сказать: вот, смотри, это всё само устроилось, без участия Творца

У меня есть.

[pkl]

Не возникло пока ни одной логичной религии

Наука же.

По одной из теорий возникновения религий, весь смысл всех религий в этом и заключается. Те, кто признают, что истово верят в очевидно абсурдную небывальщину - свои. Те кто отказывается верить - чужие.

Про науку можно сказать то же самое.
Да про всё можно сказать то же самое.

Наука - это не религия.

[pkl]

Основным отличительным признаком науки, кстати, является воспроизводимость результатов.

А можно Большой Взрыв ещё разок воспроизвести, а то в прошлый раз по невнимательности учёные там что-то пропустили в самом начале?)

А можно выигрыш в лотерею?

[hlynin]

Они браком сочетались, кажется, в 1470 г. Вот от него и появилась Испания.

Не спорю. Однако супруги  правили совершенно независимо своими землями. Оба королевства имели свои законы и свои правительства ещё лет 300

Вот в мореплавании они и были первыми, потому как до Америки ни мавры, ни итальянские государства не доплыли. Что характерно, Х. Колумб был, видимо, из Италии. Однако, чтобы реализовать свои идеи, был вынужден эмигрировать в Испанию - вот критерий передового общества: это то, которое позволяет людям раскрыть свой потенциал. Испания позволила Колумбу.

Ну, термин "эмиграция" ещё не существовал. Колумб долго приставал со своей навязчивой фантазией в генуэзцам, португальцам, много лет шлялся за королевской четой, потом плюнул и отправился в Англию, но его перехватили на полпути. Как раз закончилась рекониста, можно было и рискнуть, тем более власть дала денег не слишком щедро.
Ведь всё упиралось в чрезмерные требования Колумба - ему нужен был титул "адмирала океана", открытые земли в личное пользование и изрядная доля прибылей. Если бы не это, Америка стала бы португальской. Там были настоящие мореходы, а в Испании - каботажники, дальше Канар не ходили

Короче, Испания с Португалией были передовыми странами в двух областях: мореплавание и военное дело. Этого оказалось им достаточно, чтобы завоевать полмира. Кстати, хороший урок: не нужно быть передовыми во всём, главное - быть передовыми в ключевых технологиях. Тогда это были мореплавание и огнестрельное оружие.

Они сильно уступали во флоте Англии. Кабот пересёк Атлантику сразу, как узнал о Колумбе. Испания, научившись воевать с маврами, имела хорошую армию, но флот у неё всегда был хуже английского, а потом и голландского и французского. В вооружениях первой тоже была Англия. И в науках тож. Вообще протестантские страны обгоняли католические

[Павел73]

А может и прочитал, но когда-то давно, поэтому забыл. 

Этот нелепый тезис: "Бог не доказывает своего существования чтобы дать людям свободу выбора" придуман служителями церкви чтобы хоть как-то объяснить почему бог никак не проявляет себя. Об этом знают все. Говорить что сам додумался это вообще ни в какие ворота.

А нелепость-то его в чём? На мой взгляд, он вполне логичен и хорошо согласуется с гипотезой "зоопарка". Если сверхзадачей высшего разума является зарождение и развитие разумной жизни во Вселенной, как новой формы существования материи, то именно так и надлежит действовать. Вначале проводим генетические манипуляции с наиболее подходящими особями на планете, давая тем самым биологическую основу разумной жизни. Затем, когда они разовьются до способности воспринять принципы разумной жизни, читаем им лекции (заповеди и комментарии к ним). А далее предоставляем возможность свободного и самостоятельного развития.

Как учитель в школе. Сначала даёт ученикам уроки, а затем даёт задание на самостоятельную работу. Без этого ученики ничему не научатся.

Можно сказать, что вся история человечества от Христа до настоящего времени - это самостоятельная работа над дипломным проектом на право называться разумными.

[Старый]

А нелепость-то его в чём?

В том что на свободе воли вера/неверие никак не сказывается. 

[Старый]

На мой взгляд, он вполне логичен

Вот именно что на твой взгляд. 

[Павел73]

А нелепость-то его в чём?

В том что на свободе воли вера/неверие никак не сказывается.

Естественно! Поэтому и свобода, что не сказывается. А вот если Бог нам покажет Себя и Своё могущество, то вера/неверие закончатся, и на смену им придет точное знание, что Он есть. И оно тут же скажется на нашей свободе.

[Старый]

Как учитель в школе. Сначала даёт ученикам уроки, а затем даёт задание на самостоятельную работу. Без этого ученики ничему не научатся.

А потом говорит "задание можете выполнять а можете не выполнять" и исчезает предоставив учеников самих себе.

[Павел73]

А потом говорит "задание можете выполнять а можете не выполнять" и исчезает предоставив учеников самих себе.

Не совсем так. "Можете выполнять, можете не выполнять. Но если не выполните, то погибнете. Не Я вас, а вы сами себя уничтожите. В ад попадёте".