Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[hlynin]

О том, что у них там с протеином проблем не было. От слова "совсем".

А вот у нас голодоморы были. Причём летом. Не могли накопать червей, наловить лягушек? Какие проблемы с протеином?
Или как в Китае в период Чжоу. Песня китайцев, у которых не было проблем в протеине (но голод бывал)

САРАНЧА Ты, саранча, распростёршая крылья, Стаей несметной летаешь всюду. Пусть же всегда у тебя в изобилье Дети и внуки рождаться будут. О, саранчи крылатые стаи, Мерно в полёте крылами звените. Пусть ваши внуки, вечно летая, Род ваш продлят непрерывной нитью. Ты, саранча крылатая, всюду Вместе летаешь сплошною тучей. Дети и внуки твои да будут Вечно роиться роем могучим.

[Пирбомсотзо]

А при чём тут Донбасс?

У вас собственное понимание этого вопроса?

[Inti]

Грок, почему аборигены Австралии не создали своей цивилизации?

Австралийские аборигены (коренные народы Австралии) не создали цивилизацию в том смысле, в каком мы обычно понимаем этот термин — с городами, государствами, письменностью, металлургией, развитым сельским хозяйством и сложной иерархией. Они оставались преимущественно охотниками-собирателями (hunter-gatherers) на протяжении примерно 65 000 лет своего присутствия на континенте. Это не означает, что их общества были «примитивными» или что они не адаптировались блестяще к окружающей среде — их культура была одной из самых древних непрерывных на Земле, с богатой духовностью, сложными социальными нормами, искусством (наскальные рисунки) и глубоким знанием экологии.

Основные экологические и географические причины
Главный фактор — окружающая среда Австралии, которая сильно отличалась от регионов, где возникли ранние цивилизации (Плодородный полумесяц, Китай, Мезоамерика, Анды).

• Отсутствие подходящих растений и животных для одомашнивания: Австралия — самый изолированный и сухой обитаемый континент. Здесь почти не было диких растений, которые легко поддаются селекции в высокоурожайные культуры (типа пшеницы, риса, кукурузы или ячменя). Единственное исключение — макадамия, но она не могла прокормить большие популяции. Животных для одомашнивания тоже не было: кенгуру, вомбаты, эму и другие не подходят (не дают молока, не тянут плуг, не образуют большие стада). В отличие от Евразии (лошади, коровы, овцы, свиньи) или Америки (ламы, морские свинки).
• Климат и почвы: Большая часть континента — пустыни и полупустыни (около 70% территории), осадки скудные и крайне непредсказуемые. Это не позволяло развивать интенсивное земледелие или ирригацию в масштабах, необходимых для роста населения. Низкая продуктивность земли → низкая плотность населения (по оценкам, на 1788 год — от 300 000 до 1 миллиона человек на весь континент, разделённых на сотни племён). Без избытка пищи нет оседлости, нет городов, нет специализации труда.
• Изоляция: Австралия была отрезана от остального мира после заселения (около 65–50 тыс. лет назад). Контакты с Новой Гвинеей и Индонезией были минимальными и не привели к обмену технологиями в нужном объёме. В Евразии идеи (земледелие, металлургия) распространялись по оси восток-запад с похожим климатом; в Австралии такого не произошло.

Эти факторы подробно объясняет Джаред Даймонд в книге «Ружья, микробы и сталь» (Guns, Germs, and Steel): отсутствие предпосылок для сельскохозяйственной революции сделало охотничье-собирательский образ жизни рациональной адаптацией, а не «отсталостью».

Что на самом деле было у аборигенов?
Они не были просто «бродячими дикарями». Общества были сложными («complex hunter-gatherers»):

• Управление ландшафтом: Использовали «огненное земледелие» (fire-stick farming) — контролируемые палы для стимулирования роста съедобных растений и привлечения дичи. В некоторых регионах (например, у гундитжмара в Виктории) строили сложные системы ловушек для угрей и рыбы (каналы, плотины, каменные ловушки), которые работали тысячелетиями. Были примеры посадки и сбора семян, хранения пищи, строительства полупостоянных укрытий.
• Социальная организация: Около 250–500 языковых групп, богатая устная традиция, сложная система родства, законы и духовность («Время сновидений»). Они тратили мало времени на добычу пищи (3–5 часов в день в плодородных районах) и имели много досуга для культуры.
• Технологии: Каменные орудия, бумеранги, копья, плетёные изделия. Нет металла, колеса, письменности — потому что для этого обычно нужен оседлый образ жизни с избытком ресурсов.

Дебаты существуют: некоторые авторы (например, Брюс Паско в «Тёмном эму») утверждают, что аборигены практиковали «сельское хозяйство» шире, чем принято думать (посев зерновых, аквакультура, деревни). Однако многие антропологи и археологи (Питер Саттон, Керин Уолш) считают это преувеличением: это было скорее интенсивное управление ресурсами в рамках охотничье-собирательского уклада, а не полноценное земледелие с одомашниванием и постоянными полями. Нет убедительных доказательств широкого перехода к оседлому земледелию.

Почему не перешли к цивилизации?

• Нет необходимости: В их условиях кочевой или полукочевой образ жизни был эффективнее и устойчивее. Избыток пищи не накапливался, население не росло взрывно (что обычно толкает к интенсификации и социальным изменениям). Они сознательно или подсознательно предпочитали баланс с природой.
• Отсутствие «давления»: Нет крупных войн за ресурсы в масштабах континента, нет плотного соседства с другими развивающимися обществами для конкуренции или обмена.
• Консерватизм: Культура подчёркивала гармонию с землёй, а не её радикальное преобразование.

После 1788 года европейская колонизация (болезни, вытеснение, насилие) резко сократила население и разрушила традиционный уклад, но это уже другая история.
В итоге, отсутствие «цивилизации» — не вопрос интеллекта или «отсталости» (аборигены успешно выживали там, где европейцы сначала гибли), а результат географии, экологии и рационального выбора адаптации. Другие континенты просто выиграли в «лотерее» доступных видов растений и животных, и климата. Это классический пример, как окружающая среда формирует траектории человеческих обществ.

[Ну-и-ну]

на протяжении примерно 65 000 лет своего присутствия на континенте

Какой политкорректно-услужливый. Есть такая в Австралии идея, что надо удревлять историю людей на континенте.

И вот уже Грок "накинул" им десяточку, а то и пятнарик.

[Inti]

на протяжении примерно 65 000 лет своего присутствия на континенте

Какой политкорректно-услужливый. Есть такая в Австралии идея, что надо удревлять историю людей на континенте.

И вот уже Грок "накинул" им десяточку, а то и пятнарик.

Я вообще когда увидел в зоопарке кенгуру то подумал что если бы не люди - то они через пару миллионов лет сами могли бы цивилизацию создать. А еноты - в Северной Америке 

[hlynin]

У вас собственное понимание этого вопроса?

Ну, конечно. Как например про площадь Аральского моря. Справочники сообщают одно, а его, может уже и вовсе нет. Понимаете, никаких границ чётких нет. И у Арафуртского болота тоже нет. Оно было гораздо, гораздо больше. В разы. Его просто осушили колонисты. там вымерли эндемические виды, даже виды гусей. Раньше это было целое море мангровых зарослей, где просто кишила живность. Однакож и комары и эпидемии тож

[Виктор Кондрашов]

на протяжении примерно 65 000 лет своего присутствия на континенте

Какой политкорректно-услужливый. Есть такая в Австралии идея, что надо удревлять историю людей на континенте.

И вот уже Грок "накинул" им десяточку, а то и пятнарик.

Я вообще когда увидел в зоопарке кенгуру то подумал что если бы не люди - то они через пару миллионов лет сами могли бы цивилизацию создать. А еноты - в Северной Америке 

А уж в естественной среде обитания... Кенгуру - лучшее, что есть в Австралии! 

[Виктор Кондрашов]

И да, что там с абсолютным нежеланием тягать? 

Предки лам — гуанако, жили на высокогорных плато в Андах. Этот вид до сих пор используется для перевозки тяжёлых грузов через горные хребты по тропам, недоступным для современного транспорта. Навьючивают только самцов: одно животное переносит за день 27—45 кг на расстояние около 24 км. Если вьюк слишком тяжёл, лама останавливается и садится, никакое наказание не заставит её надрываться, назойливому погонщику она просто плюнет в лицо зловонной жвачкой. Лама

Во-первых, я спрашивал о "абсолютном нежелании тягать" (не носить). О котором нам так увлекательно рассказывал гр. Хлынин. 
Во-вторых, смотреть лучше на относительный вес, которое животное может нести. Который у ламы от 20 до 30%. Что (удивительно, да?) соответствует таковому у лошадей, ослов и даже верблюдов. Так какие претензии к бедному олешке (точнее, мини-верблюдику)? 

[hlynin]

Так какие претензии к бедному олешке (точнее, мини-верблюдику)?

Никаких. Он тягать не может, например, плуг, в принципе. Я написал, что животина отказывается носить более 40 кг (а я носил и больше). Это истинно так, но Вы считаете это "удивительными историями"

[hlynin]

Я вообще когда увидел в зоопарке кенгуру то подумал что если бы не люди

И держали бы людей в клетках...
Не надо постить портянки от Грока. Он выбирает самые популярные мнения, не боле того. Был бы создан в Средневековье - утверждал бы, что Земля плоская внутри хрустальных сфер

[Виктор Кондрашов]

Так какие претензии к бедному олешке (точнее, мини-верблюдику)?

Никаких. Он тягать не может, например, плуг, в принципе. Я написал, что животина отказывается носить более 40 кг (а я носил и больше). Это истинно так, но Вы считаете это "удивительными историями"

И что же такого принципиально невозможного обучить вот это животное тягать плуг (нужно ли это - другой вопрос)? 

Слушайте, вам никогда знакомые не говорили, что упоротость не красит человека? 

[hlynin]

И что же такого принципиально невозможного обучить вот это животное тягать плуг (нужно ли это - другой вопрос)?

Не хуже, чем страус или собака. Но и не лучше
Обучить можно всех и чему угодно. Только вот у архаров, коз, лам иная конструкция скелета. У них задние ноги заточены для мощного, но одиночного прыжка, а передние - для устойчивости и суставы могут смещаться в любом направлении. И ещё куча нюансов.  Когда-то и лошади  не могли ни человека поднять. ни телегу тянуть. И были они не выше осла. Но мидяне за сотни лет смогли вывести породу, которая могла поднять человека. Потом вывели породу, которая могла пахать. и т.д.
Лама очень крупное животное - вдвое крупнее меня (а есть и втрое). И ног у неё 4. Но я таскал рюкзак в 50 кг по 30 км в день, а она - максимум 40 и максимум 10 км. Конструкция у нас разная 

[Старый]

А вот у нас голодоморы были.

Так вы же не папуасы...

[Старый]

У них задние ноги заточены для мощного, но одиночного прыжка,

Может это кенгуру? Или тушканчик? 

[Старый]

Когда-то и лошади  не могли ни человека поднять. ни телегу тянуть. И были они не выше осла. Но мидяне за сотни лет смогли вывести породу, которая могла поднять человека. Потом вывели породу, которая могла пахать. и т.д.

А индейцы почему не смогли вывести верховую и гужевую ламу? 

[fagot]

Лама очень крупное животное - вдвое крупнее меня (а есть и втрое). И ног у неё 4. Но я таскал рюкзак в 50 кг по 30 км в день, а она - максимум 40 и максимум 10 км. Конструкция у нас разная

Надо сравнивать с портерами, а не с упоротыми туристами.

[hlynin]

Надо сравнивать с портерами, а не с упоротыми туристами.

Можно с мулами

[hlynin]

А индейцы почему не смогли вывести верховую и гужевую ламу? 

Нет. Ведь и китайцы или египтяне не смогли. Хотя у них были в наличие куча претендентов, вплоть до слонов

[hlynin]

Так вы же не папуасы...

Именно. Даже рыбу не ели. Хлеба нет - надо помирать

[fagot]

Можно с мулами

Можно, и получить тот же процент от собственного веса.