Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[Старый]

Ну да, выяснилось, что тот строй, который описал К. Маркс, построить невозможно.

Долго думал то?

Кто, я или К. Маркс?

Ты, конечно. Это же ты додумался что коммунизм построить невозможно. Вот я и спрашиваю: долго ли думал? 
 И вообще ты явно умнее Маркса так как он думал долго а ты додумался быстро практически не думая. 

[Старый]

А вот файлы Эпштейна! Это реально Ужас.

В чём ужас? В том что богатые могут позволить себе элитных проституток? 

[pkl]

А какой строй описал Маркс?

Коммунизм.

А он разве его "описал"?

Да, и довольно подробно, в "Принципах":

Во-вторых, что крупная промышленность и обусловленная ею возможность бесконечного расширения производства позволяют создать такой общественный строй, в котором всех необходимых для жизни предметов будет производиться так много, что каждый член общества будет в состоянии совершенно свободно развивать и применять все свои силы и способности. Итак. именно то свойство крупной промышленности, которое в современном обществе порождает всю нищету и все торговые кризисы, явится при другой общественной организации как раз тем свойством, которое уничтожит эту нищету и эти приносящие бедствия колебания.
Таким образом, вполне убедительно доказано:
1) что в настоящее время все эти бедствия объясняются только общественным строем, который уже не соответствует условиям времени;
2) что уже имеются средства для окончательного устранения этих бедствий путем создания нового общественного строя.

14-й вопрос: Каков должен быть этот новый общественный строй?
Ответ: Прежде всего, управление промышленностью и всеми отраслями производства вообще будет изъято из рук отдельных, конкурирующих друг с другом индивидуумов. Вместо этого все отрасли производства будут находиться в ведении всего общества, т. е. будут вестись в общественных интересах, по общественному плану и при участии всех членов общества. Таким образом, этот новый общественный строй уничтожит конкуренцию и поставит на ее место ассоциацию. Так как ведение промышленности отдельными лицами имеет своим необходимым следствием частную собственность и так как конкуренция есть не что иное, как такой способ ведения промышленности, когда она управляется отдельными частными собственниками, то частная собственность неотделима от индивидуального ведения промышленности и от конкуренции. Следовательно, частная собственность должна быть также ликвидирована, а ее место заступит общее пользование всеми орудиями производства и распределение продуктов по общему соглашению, или так называемая общность имущества. Уничтожение частной собственности даже является самым кратким и наиболее обобщающим выражением того преобразования всего общественного строя, которое стало необходимым вследствие развития промышленности. Поэтому коммунисты вполне правильно выдвигают главным своим требованием уничтожение частной собственности.

https://www.revolucia.ru/eng_pk.htm
и в "Манифесте" более подробно:

II. Пролетарии и коммунисты

В каком отношении стоят коммунисты к пролетариям вообще?

Коммунисты не являются особой партией, противостоящей другим рабочим партиям.

У них нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом.

Они не выставляют никаких особых^* принципов, под которые они хотели бы подогнать пролетарское движение.

Коммунисты отличаются от остальных пролетарских партий лишь тем, что, с одной стороны, в борьбе пролетариев различных наций они выделяют и отстаивают общие, не зависящие от национальности интересы всего пролетариата; с другой стороны, тем, что на различных ступенях развития, через которые проходит борьба пролетариата с буржуазией, они всегда являются представителями интересов движения в целом.

Коммунисты, следовательно, на практике являются самой решительной, всегда побуждающей к движению вперёд^** частью рабочих партий всех стран, а в теоретическом отношении у них перед остальной массой пролетариата преимущество в понимании условий, хода и общих результатов пролетарского движения.

Ближайшая цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти.

Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира.

Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения. Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму.

Все отношения собственности были подвержены постоянной исторической смене, постоянным историческим изменениям.

^* В английском издании 1888 г. вместо «особых» сказано «сектантских». Ред.
^** В английском издании 1888 г. вместо слов «всегда побуждающей к движению вперёд» напечатано: «самой передовой». Ред.

« »35

Например, французская революция отменила феодальную собственность, заменив её собственностью буржуазной.

Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.

Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими.^*

В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.

Нас, коммунистов, упрекали в том, что мы хотим уничтожить собственность, лично приобретённую, добытую своим трудом, собственность, образующую основу всякой личной свободы, деятельности и самостоятельности.

Заработанная, благоприобретённая, добытая своим трудом собственность! Говорите ли вы о мелкобуржуазной, мелкокрестьянской собственности, которая предшествовала собственности буржуазной? Нам нечего её уничтожать, развитие промышленности её уничтожило и уничтожает изо дня в день.

Или, быть может, вы говорите о современной буржуазной частной собственности?

Но разве наёмный труд, труд пролетария, создаёт ему собственность? Никоим образом. Он создаёт капитал, т.е. собственность, эксплуатирующую наёмный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наёмный труд, чтобы снова его эксплуатировать. Собственность в её современном виде движется в противоположности между капиталом и наёмным трудом. Рассмотрим же обе стороны этой противоположности.

Быть капиталистом — значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал — это коллективный продукт и может быть приведён в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счёте — только совместной деятельностью всех членов общества.

Итак, капитал — не личная, а общественная сила.

Следовательно, если капитал будет превращён в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер.

^* В английском издании 1888 г. вместо слов «эксплуатации одних другими» напечатано: «эксплуатации большинства меньшинством». Ред.

« »36

Перейдём к наёмному труду.

Средняя цена наёмного труда есть минимум заработной платы, т. е. сумма жизненных средств, необходимых для сохранения жизни рабочего как рабочего. Следовательно, того, что наёмный рабочий присваивает в результате своей деятельности, едва хватает для воспроизводства его жизни. Мы вовсе не намерены уничтожить это личное присвоение продуктов труда, служащих непосредственно для воспроизводства жизни, присвоение, не оставляющее никакого избытка, который мог бы создать власть над чужим трудом. Мы хотим уничтожить только жалкий характер такого присвоения, когда рабочий живёт только для того, чтобы увеличивать капитал, и живёт лишь постольку, поскольку этого требуют интересы господствующего класса.

В буржуазном обществе живой труд есть лишь средство увеличивать накопленный труд. В коммунистическом обществе накопленный труд — это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих.

Таким образом, в буржуазном обществе прошлое господствует над настоящим, в коммунистическом обществе — настоящее над прошлым. В буржуазном обществе капитал обладает самостоятельностью и индивидуальностью, между тем как трудящийся индивидуум лишён самостоятельности и обезличен.

И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идёт об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы.

Под свободой, в рамках нынешних буржуазных производственных отношений, понимают свободу торговли, свободу купли и продажи.

Но с падением торгашества падёт и свободное торгашество. Разговоры о свободном торгашестве, как и все прочие высокопарные речи наших буржуа о свободе, имеют вообще смысл лишь по отношению к несвободному торгашеству, к порабощённому горожанину средневековья, а не по отношению к коммунистическому уничтожению торгашества, буржуазных производственных отношений и самой буржуазии.

Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества.

« »37

Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.

С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче — в общественную силу, которую можно монополизировать, т.е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, — с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.

Вы сознаётесь, следовательно, что личностью вы не признаёте никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена.

Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд.

Выдвигали возражение, будто с уничтожением частной собственности прекратится всякая деятельность и воцарится всеобщая леность.

В таком случае буржуазное общество должно было бы давно погибнуть от лености, ибо здесь тот, кто трудится, ничего не приобретает, а тот, кто приобретает, не трудится. Все эти опасения сводятся к тавтологии, что нет больше наёмного труда, раз не существует больше капитала.

Все возражения, направленные против коммунистического способа присвоения и производства материальных продуктов, распространяются также на присвоение и производство продуктов умственного труда. Подобно тому, как уничтожение классовой собственности представляется буржуа уничтожением самого производства, так и уничтожение классового образования для него равносильно уничтожению образования вообще.

Образование, гибель которого он оплакивает, является для громадного большинства превращением в придаток машины.

Но не спорьте с нами, оценивая при этом отмену буржуазной собственности с точки зрения ваших буржуазных представлений о свободе, образовании, праве и т. д. Ваши идеи сами являются продуктом буржуазных производственных отношений и буржуазных отношений собственности, точно так же как ваше право есть лишь возведённая в закон воля вашего класса, воля, содержание которой определяется материальными условиями жизни вашего класса.

« »38

Ваше пристрастное представление, заставляющее вас превращать свои производственные отношения и отношения собственности из отношений исторических, преходящих в процессе развития производства, в вечные законы природы и разума, вы разделяете со всеми господствовавшими прежде и погибшими классами. Когда заходит речь о буржуазной собственности, вы не смеете более понять того, что кажется вам понятным в отношении собственности античной или феодальной.

Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.

На чём основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит своё дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.

Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого её дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.

Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаёмся в этом преступлении.

Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые дорогие для человека отношения.

А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.

Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты.

Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жён, — кричит нам хором вся буржуазия.

Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.

Он даже и не подозревает, что речь идёт как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.

« »39

Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жён у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жён, она существовала почти всегда.

Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жёны и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жён друг у друга.

Буржуазный брак является в действительности общностью жён. Коммунистам можно было бы сделать упрёк разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жён официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жён, т. е. официальная и неофициальная проституция.

Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.

Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса^*, конституироваться как нация, он сам пока ещё национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.

Национальная обособленность и противоположности народов всё более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.

Господство пролетариата ещё более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.

В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.

Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой.

Обвинения против коммунизма, выдвигаемые с религиозных, философских и вообще идеологических точек зрения, не заслуживают подробного рассмотрения.

https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Manifesto/manifesto.html#pr1
Причём из контекста видно, что наступление коммунизма предполагалось буквально в самое ближайшее время, годы, максимум - десятилетия. Но уже в конце XIX в. стало понятно, в т.ч. для К. Маркса, что что-то пошло не так.

Или мы живем в разных семантических пространствах?

Вот есть "обывательский" признак наступления коммунизма - "это когда отменят деньги".
Возможно, он менее точный, чем теоретически выверенный Марксов.
Но ни тот ни другой "описанием" не являются.

Это как остров в океане.
Можно "описать", представив карту с каталогами флоры и фауны, а можно просто дать координаты, долготу и широту географического центра.

Так вот у Маркса - это "координаты", а не описание.

Судя по всему, они действительно пытались построить коммунизм.

Это судя по чему "всему"?

По их политике "военного коммунизма", в первую очередь.

"А часовню это тоже я развалил?" (С)
Никакая другая экономическая программа не была бы воспринята в тот исторический момент "массой".

Заводы, которые пошли по военному коммунизму, моментально встали.
Но вот оборонка, оказуется, вполне себе работала, как бэ, вопреки. Что, между прочим, и обеспечило победу в гражданской.*)
Но Агитпроп, правда, об этом не любил.
Как и о спецраспределителях и прочих номенклатурных списках вопреки.

*)

Cтолкнувшись со «скудными» по ключевым позициям запасами, оставшимися от ансьен режим, с мая—июня 1918 г. большевики, одновременно с формированием Красной Армии на призывной основе, начинают предпринимать усилия по восстановлению военного производства, пришедшего в упадок как по причине прекращения участия в мировой войне, так и из-за общего хозяйственного кризиса....

По состоянию на август 1918 г. из трёх оружейных заводов работал только один, из девяти артиллерийских – три, из пяти патронных – один, из трёх капсюльных – ни одного, из пяти пороховых – два. Остальные либо эвакуированы, либо демобилизованы, либо находились в руках противника.

Для увеличения выпуска военной продукции на тульских заводах вводят третью смену. Кроме того, вводится премиальная система оплаты за перевыполнение плана и повышенная норма снабжения продовольствием. Энтузиазм и борьба за счастье человечества это хорошо, но умели стимулировать рублем сегодня и сейчас. Всё это начинает приносить результаты довольно быстро — к концу года. Выпуск патронов вырос с 5,2 млн. в августе до 16,9 млн. в декабре 1918 г. Выпуск винтовок — с 11,2 тыс. до 22,2 тыс. соответственно.

Все же "дела" важнее, а?

Вы сами то поняли, что написали?

[pkl]

Вот к каким печальным последствием приводит упёртость на одной теории, к тому же устаревшей.

Это об арифметике чтоле?

О теории К. Маркса. И её надо сравнивать не с арифметикой, а с теорией эфира.

[pkl]

Судя по всему, они действительно пытались построить коммунизм.

Это судя по чему "всему"?

По их политике "военного коммунизма", в первую очередь.

Ты сам то понимаешь что несёшь? Так всегда кончаются попытки молоть языком о том в чём ни ухом ни рылом.

Прекрасно. А вот ты то ли не догоняешь, то ли задом начал вилять.

[pkl]

А ты тут про крыс...

Я про современную Маргарет Тэтчер. А про крыс - ты.

Про крыс я сказал лишь, что это фигня и на это не стоит обращать внимание, т.к. у западной цивилизации есть проблемы посерьёзнее.

[pkl]

Ты, конечно. Это же ты додумался что коммунизм построить невозможно. Вот я и спрашиваю: долго ли думал?
 И вообще ты явно умнее Маркса так как он думал долго а ты додумался быстро практически не думая.

Я просто знаю то, чего не знал он в 1848 г. Просто тогда ещё много чего не было известно.

[pkl]

А вот файлы Эпштейна! Это реально Ужас.

В чём ужас? В том что богатые могут позволить себе элитных проституток?

Если бы одни только элитные проститутки! А там и педофилия, и каннибализм, и убийства, похоже. Сейчас очень любят приговаривать, мол, вот, выходит, советская пропаганда нам не врала. Но советская пропаганда до такого никогда не докатилась! Нещадная эксплуатация своего же народа - да! Развязывание агрессивный войн ради прибыли - пожалуйста! Но не такие оргии. Всё же в представлении советской пропаганды капиталисты были подонками и циниками, но делали они это всё, чтобы сохранить власть и собственность для себя и своей семьи. А вот эти... мда.


Но вообще, чем дальше, тем больше картина напоминает сцены из упадка Рима: Калигула, Нерон, Гелиогабал и т.п.

[Старый]

Если бы одни только элитные проститутки! А там и педофилия, и каннибализм, и убийства, похоже.

На острове Эпштейна?  Или ты уже про чтото другое? 

[Старый]

Я просто знаю то, чего не знал он в 1848 г.

И что же ты такое узнал? 

[Старый]

А ты тут про крыс...

Я про современную Маргарет Тэтчер. А про крыс - ты.

Про крыс я сказал лишь, что это фигня и на это не стоит обращать внимание, т.к. у западной цивилизации есть проблемы посерьёзнее.

В этом и проблема что ты заметил крыс но не заметил нынешнюю Маргарет Тэтчер. 

[Старый]

Судя по всему, они действительно пытались построить коммунизм.

Это судя по чему "всему"?

По их политике "военного коммунизма", в первую очередь.

Ты сам то понимаешь что несёшь? Так всегда кончаются попытки молоть языком о том в чём ни ухом ни рылом.

Прекрасно. А вот ты то ли не догоняешь, то ли задом начал вилять.

Как ты думаешь: кто здесь не догоняет - ты или я? Если ты вдруг из политики "военного коммунизма" сделал вывод что руководство большевиков решило строить коммунизм то может быть чтото не догоняешь ты? 
 Создаётся впечатление что ты на слово "коммунизм" реагируешь как собака Павлова на лампочку. И этим кончается всё твоё знакомство с вопросом о котором ты пытаешься судить. 

[йцукенг]

Если Вы не нашли себя в файлах Эпштейна, то Вас там найдут солдаты НАТО. 

[vlad7308]

Из чего это следует?

Что "принял"/что "оставил".
За те пять лет, что был у власти.
Например.
"Ну и другое"

хмммм
То есть процесс не рассматриваем? Вооруженный захват власти, гражданскую войну, военный коммунизм, чк, узурпацию, террор и тп.

[vlad7308]

у западной цивилизации есть проблемы посерьёзнее

Они всегда были и будут.
Проблемы - это способ существования человечества 

[Пирбомсотзо]

А он разве его "описал"?

Да, и довольно подробно, в "Принципах":

Ну я и говорю - в разных пространствах.
Это НЕ описание.
Это "признаки".

Причём из контекста видно, что наступление коммунизма предполагалось буквально в самое ближайшее время, годы, максимум - десятилетия.

Контекст тяжелый, и я его объяснять не буду (ну уж так).
Однако намекну. В контексте -

Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира.
Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения.

"По Марксу" есть объективный исторический процесс, протекающий помимо воли отдельных людей.
"Коммунисты" - это те, которые в этом процессе активно участвуют.
Это такая жизненная позиция.
Но это не "выдуманная идея" осуществить коммунистический переворот в текущем десятилетии.

Если вы этого не понимаете, то вы не понимаете ничего ни в марксизме, ни в социальной философии вообще.

Вы сами то поняли, что написали?

Мне наивно казалось, что понимал, когда писал.
Но, видимо, не все?
Так что здесь не так?

[Пирбомсотзо]

То есть процесс не рассматриваем? Вооруженный захват власти, гражданскую войну, военный коммунизм, чк, узурпацию, террор и тп.

Процесс рассматривать долго и - для меня, - нудно.
"Не мое".
Я здесь просто мимо шёл

Согласен, что сабж - гипотеза.
Но "вполне понятная" и правдоподобная. И не только моя.
Но доказывать ее как-то всерьез не собираюсь.

Да и не в этом дело.

[Старый]

Причём из контекста видно, что наступление коммунизма предполагалось буквально в самое ближайшее время, годы, максимум - десятилетия. Но уже в конце XIX в. стало понятно, в т.ч. для К. Маркса, что что-то пошло не так.

Ах из контекста... Текста найти не удалось поэтому пошло в ход твоё видение да ещё и из контекста...

[Старый]

Если вы этого не понимаете, то вы не понимаете ничего ни в марксизме, ни в социальной философии вообще.

Именно. Опровергатели марксизма полностью аналогичны опровергателям амер канцев на Луне:
1. Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются судить. 

[Lunatik-k]

Чтобы обеспечить финансирование войны на украине, ЕС повышает налоги на всех курильщиков ЕС.
Поддержат ли эту инциативу Венингрия и Словакия ?

Интересно повысят ли налоги на наркоманов, ведь наркомания во многих странах ЕС разрешена ?