Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[Inti]

а для других работа всего лишь неизбежное зло на которое приходится тратить время вместо того чтобы получать удовольствие от жизни.

Вообще-то таковы все.
А уж понять то что получение удовольствий от жизни прямо пропорционально количеству и качеству работы способен любой и очень быстро.

Вообще-то ты за бугром нигде не жил и не работал, и просто не в курсе.

[Старый]

Для немцев - это ОЧЕНЬ плохой вариант из-за того что человек оказывается в изоляции, без всякого общения.

А Америке с этим полегче, особенно для чёрных, они так уже поколениями живут и общаются между собой. Но для англосаксов - это такая же фигня как и для немцев. Ты никому не нужен, не интересен, с тобой никто не разговаривает.

Ну а для русских? В этой стране как это пойдёт?

[Старый]

Кстати, чего ты евреев сунул в этот список? Они что, охрененные работяги?

А кто работает в Израиле?
И как-то ты соскочил с остальных народов.

[LinusT]

Приходится работать чтобы не рехнуться.

Если считать практически круглосуточное сидение на форумах работой... 
А если не считать, то очевидна вторая часть предложения. 

[Inti]

А кто работает в Израиле?

В Израиле строительными рабочими работают как местные жители, так и иностранные граждане, включая:

• Граждане Израиля: Это могут быть израильтяне, включая представителей различных общин (евреи, арабы, друзы и др.). Однако из-за высокой физической нагрузки и относительно низкой оплаты по сравнению с высокотехнологичными отраслями, многие израильтяне избегают этой работы, что создаёт нехватку местных кадров.
• Палестинские рабочие: До недавнего времени значительную часть строительной рабочей силы составляли палестинцы из Иудеи и Самарии (Западный берег). Они были основной рабочей силой на стройках, но после событий 7 октября 2023 года и последующей блокады территорий их доступ к работе в Израиле был ограничен, что вызвало кризис в отрасли.
• Иностранные рабочие: Из-за нехватки местных и палестинских рабочих Израиль активно привлекает гастарбайтеров, в основном из следующих стран:
  
  
  • Китай: Китайские рабочие составляют значительную долю иностранных строителей, получая высокие зарплаты (до 45,000–50,000 шекелей в месяц).
  • Украина: Украинские рабочие, особенно после начала конфликта в их стране, активно нанимаются на строительные работы. Средняя зарплата около 8,765 шекелей в месяц.
  • Молдова: Рабочие из Молдовы зарабатывают в среднем около 9,139 шекелей в месяц.
  • Другие страны: Также на стройках работают граждане из стран Азии (например, Филиппины, Таиланд), Восточной Европы и, в меньшей степени, из Африки. В последние годы Израиль начал привлекать рабочих через международные строительные компании из Сингапура, Вьетнама и других стран.
• Беженцы и просители убежища: Некоторые строительные компании нанимают беженцев или просителей убежища, находящихся в Израиле, хотя их правовой статус может усложнять трудоустройство.
• Рабочие без квалификации и специалисты: В строительстве заняты как неквалифицированные рабочие (разнорабочие, грузчики), так и специалисты (каменщики, арматурщики, керамисты, маляры). Для некоторых позиций, таких как стропальщики, требуется минимальное знание иврита.

Контекст и особенности:

• Иностранные рабочие часто нанимаются через посреднические фирмы («кабланы») или в рамках двусторонних соглашений между Израилем и другими странами.
• Работодатели обязаны обеспечивать иностранным рабочим медицинское страхование, достойное жильё и трудовой договор на их родном языке.
• После начала войны в 2023 году и ограничений на въезд палестинских рабочих строительная отрасль столкнулась с острым дефицитом рабочей силы, что привело к увеличению найма иностранцев и привлечению зарубежных строительных компаний.

Таким образом, строительная отрасль в Израиле полагается на комбинацию местных рабочих, палестинцев (в меньшей степени после 2023 года) и значительного числа иностранных рабочих, преимущественно из Китая, Украины и Молдовы, с растущим участием компаний из Азии.

[Старый]

А кто работает в Израиле?

В Израиле строительными рабочими работают...

А почему строительными? Разве речь шла про строительных? 
 В этой стране строительным рабочими тоже русские не работают. 

[Старый]

Главная проблема, уважаемые "патриоты", не в том что в России не скопировали например немецкую политическую систему - а в том что в Германии живут и работают немцы - которые по жизни мало разговаривают - и не спорят на форумах - но хорошо и правильно работают.

Ах вот оно что... У русских неправильная национальность? Генетически не умеют работать как немцы, англичане, американцы, евреи, японцы, китайцы, далее везде?

Так что со способностью русских хорошо и правильно работать? Както так и не увидел ответа от патриота-русофила. 

[Inti]

Так что со способностью русских хорошо и правильно работать?

Умеют вкалывать как никто другой, немцы даже рядом не стоят по способности столь интенсивно и изобретательно работать. Умеют, но ленятся. Эти способности проявляются или на войне, или под сильным нажимом (например сталинским).

[telekast]

Так что со способностью русских хорошо и правильно работать?

Умеют вкалывать как никто другой, немцы даже рядом не стоят по способности столь интенсивно и изобретательно работать. Умеют, но ленятся. Эти способности проявляются или на войне, или под сильным нажимом (например сталинским).

Наверное поэтому имеется тьма поговорок типа "от работы кони дохнут!", "работа не волк, в лес не убежит!" И ТД. Не иначе от немцев приблудилось.

[Inti]

Так что со способностью русских хорошо и правильно работать?

Умеют вкалывать как никто другой, немцы даже рядом не стоят по способности столь интенсивно и изобретательно работать. Умеют, но ленятся. Эти способности проявляются или на войне, или под сильным нажимом (например сталинским).

Наверное поэтому имеется тьма поговорок типа "от работы кони дохнут!", "работа не волк, в лес не убежит!" И ТД. Не иначе от немцев приблудилось.

Да, именно поэтому, потому что часто ленятся и предпочитают бухать и\или чесать языком.  Но если уж берутся работать серьёзно - то немцы рядом не стояли. Немцы любят размеренную планомерную работу по 8 часов в день, с чётко определёнными небольшими перерывами. Очень не любят переработок, и уж если надо работать за пределами обычного графика - то такая работа ВСЕГДА оплачивается по повышенному тарифу. Работают медленно но качественно и без задержек.

С войной и трудовыми подвигами немецкий стиль жизни не очень-то совместим.

Я в Германии помогал немцам с ремонтами и благоустройством участков, они ползают как черепахи и быстро устают. От пива что-ли?

[telekast]

Так что со способностью русских хорошо и правильно работать?

Умеют вкалывать как никто другой, немцы даже рядом не стоят по способности столь интенсивно и изобретательно работать. Умеют, но ленятся. Эти способности проявляются или на войне, или под сильным нажимом (например сталинским).

Наверное поэтому имеется тьма поговорок типа "от работы кони дохнут!", "работа не волк, в лес не убежит!" И ТД. Не иначе от немцев приблудилось.

Да, именно поэтому, потому что часто ленятся и предпочитают бухать и\или чесать языком.  Но если уж берутся работать серьёзно - то немцы рядом не стояли. Немцы любят размеренную планомерную работу по 8 часов в день, с чётко определёнными небольшими перерывами. Очень не любят переработок, и уж если надо работать за пределами обычного графика - то такая работа ВСЕГДА оплачивается по повышенному тарифу. Работают медленно но качественно и без задержек.

С войной и трудовыми подвигами немецкий стиль жизни не очень-то совместим.

Я в Германии помогал немцам с ремонтами и благоустройством участков, они ползают как черепахи и быстро устают. От пива что-ли?

Ты нихрена не знаешь о работе и о немцах. Повышенная оплата сверхурочных это норма. Даже в СССР. Это требование законодательства трудового. А трудовые подвиги и штурмовщина говорят лишь о хреновой организации. Чего за немцами мало наблюдается, это да.

[Inti]

Ты нихрена не знаешь о работе и о немцах.

В отличие от тебя я там жил и работал. Так что не знаешь ни хрена именно ты 

[pkl]

К тому же речь была о том, что конкретный человек (Шульман) такого не говорил. Если ты так же, как и два предыдущих товарища, уверен в обратном, приведи ссылку.

Вот что конкретный человек - Е.М. Шульман говорила о демократических, тоталитарных и авторитарных политических режимах:

https://youtu.be/s7PxuPtkAXw?t=497
Смотреть можно отсюда и до 10:58, а можно с самого начала для лучшего понимания лекции. Лучше, конечно, прослушать её всю.

Она там говорит ровно то же самое, что я тебе объяснял здесь:
https://blackhole.su/index.php?msg=2745443

Нет, она говорит совсем другое. В частности о близости тоталитарных и демократических режимов.

Ты точно юрист? Ты больше похож не студента-недоучку, к тому же двоечника. Ты не понимаешь смысла ни прочитанного, ни услышанного (в видео) текста, хотя как юрист обязан уметь хорошо работать с текстами... (((

Точно.

Да неужели? А мне вот кажется, что в людях Вы разбираетесь так же, как и во всём остальном. Ну ладно, давайте посмотрим, что Вы понимаете:

Она говорит о парадоксальном совпадении одного единственного фактора: и демократия, и тоталитаризм требуют участия граждан. При этом если в демократии необходимо добровольное плюралистическое участие - поскольку это суть работы демократии и без этого она существовать не может, то в тоталитаризме участие принудительное и имитационное с единственное целью продемонстрировать лояльность граждан власти и показать имитацию наличия политической активности.


Ты же, судя по всему, не способен увидеть разницу между реальным явлением и имитацией являния, утверждая, что это одно и то же. Когда тебе на это указывают (неоднократно) и объясняют, почему это не одно и то же, ты отметаешь эти замечания как "малозначительные в контексте"...

Не, это явно Вы не поняли, что я пытаюсь сказать. Никакого имитационного политического участия в тоталитарных режимах нет, в тоталитарных политических режимах политическое участие НИ РАЗУ не имитационное, оно самое что ни на есть РЕАЛЬНОЕ. Т.е. в тоталитарных политических режимах если не большинство, то заметная часть граждан ИСКРЕННЕ поддерживает тоталитарный режим и проводимую им политику, их палкой никуда сгонять не надо, они сами принимают деятельное участие в митингах, погромах, идут в армию завоёвывать что-нибудь. Этим тоталитарные режимы и страшны. А для тех, кто не поддерживает, есть концлагеря и прочее. Имитационное участие наблюдается в АВТОРИТАРНЫХ режимах, а не в тоталитарных. Ещё раз: что Гитлер, что Муссолини имели колоссальную популярность в обществе, особенно среди молодёжи и интеллигенции /Е. Шульман не раз это подчёркивала/, именно эта популярность позволила их партиям получить голоса на свободных и честных выборах, пройти в парламенты, а потом узурпировать власть. Люди шли за Гитлером и Муссолини стройными колоннами не потому, что их боялись, а потому что ИСКРЕННЕ поддерживали их политические программы и их самих, добровольно стучали, добровольно выявляли "жидов" и прочих "врагов народа". Мало того, не просто поддерживали, а толкали того же Гитлера идти дальше /про это Е. Шульман тоже говорила/. И этим тоталитарные режимы отличаются от авторитарных, где действительно имеет место "заморозка" общества, отбивание, в т.ч. в буквальном смысле, у него всякого желания в чём-либо участвовать и где действительно политическую активность приходится ИМИТИРОВАТЬ, потому как общество стараниями автократа устранено от участия в принятии любых решений и где общество приходится заставлять участвовать в любых мероприятиях. А Вы, получается, ни хрена не различаете авторитарный и тоталитарный политические режимы. Хотя мне куда больше кажется, что умышленно их смешиваете.

Более того, из этого поверхностного сходства между реальным явлениям и имитацией являния ты делаешь вывод о близости (!!) двух противоположных режимов: демократии и тоталитаризма. При этом приписывая это своё собственное ошибочное мнение профессиональному политологу.

Вы опять ни хрена не поняли! Это не поверхностное сходство, а СУЩНОСТНОЕ, позволяющее НАДЁЖНО идентифицировать такие ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ политические режимы как тоталитарный и авторитарный. Отличать их друг от друга. Потому что в одном случае /тоталитаризм/ участие общества РЕАЛЬНОЕ, а в другом /авторитаризм/ - ИМИТАЦИОННОЕ. И в случае тоталитаризма - это реально активное участие. Не знаю, насколько с этим согласна Е. Шульман, но она не раз признавала, что Гитлер был очень популярен среди самых разных кругов немецкого общества.

И, кстати, то, что я согласен с ней в чём то, не означает, что я согласен с ней во всём.

Далее, ты из всего этого делаешь парадоксальный (и опять ошибочный) вывод: переход из авторитарного режима в тоталитарный затруднён потому, что они "строятся" на противоположных принципах - первый на исключении, а второй - на вовлечении людей в политику. И добавляешь: "Во всяком случае, в истории нет таких примеров [переходов]".

При этом ты напрочь забываешь, что, если пользоваться твоим же критерием (оставим в стороне его ошибочность, сейчас речь о твоей логике и твоих выводах), то разница между авторитаризмом и демократией ровно та же самая: они "строятся" на противоположных принципах - первый на исключении, а второй - на вовлечении людей в политику. Т.е. по твоей же логике, переход из одного в другое должен быть если не невозможен, то затруднён ровно настолько же, насколько затруднён переход из авторитарного режима в тоталитарный.

Разумеется. Так и есть! И именно это объясняет наличие т.н. "исторической колеи", которую Е. Шульман, кстати, отрицает, но без которой невозможно объяснить пример самовоспроизводства авторитарных режимов Латинской Америки, страны которой, получив независимость в 1820-х гг., неоднократно на протяжении XIX и XX вв. пытались построить демократию, копируя американское политическое устройство до мелочей и раз за разом проваливались и скатывались в авторитаризм. Получилось у них только в конце 1980-х гг. И ровно по этой же причине ничего не получилось ни у одной из стран, где была арабская весна. И ровной по этой же причине ничего не получается у нашей страны. Да, историческая колея безусловно существует. Да, авторитарные политические режимы постоянно воспроизводят себя, потому что в обществе из поколения в поколение воспроизводятся соответствующие социальные практики. Вот тут Е. Шульман ошибается, причём капитально. Хотя, может, ей просто неприятно это признавать.

Однако в истории за последние 30-40 лет есть множество примеров перехода из автократии в демократию и наоборот из демократии в автократию. Следовательно, твой доморощенный критерий невозможности трансформации режимов только потому, что они "строятся" на основе вовлечения или исключения людей из политики, не работает. Он опровергается историческими фактами.

Прекрасно он работает, это Вы опять ничего не поняли. Как всегда, впрочем. Попробую объяснить.

Видите ли, тут надо понимать, для начала, что тоталитарные режимы, даже в расширительном толковании - это очень редкие политические режимы. Их вообще было очень мало за всю человеческую историю. Какие режимы в принципе можно назвать бесспорно тоталитарными, кроме Третьего Рейха и Италии при Муссолини? Ну, царство Третьей династии Ура, правление Цинь Ши Хуан-ди в Китае. Где ещё? Ммм... Ну Япония 1930 - 1940 гг. Пожалуй, Северная Корея. Может, ещё Иран при аятолле Хомейни. Может, Народная республика Кампучия. Может, Саудовская Аравия. Пожалуй всё. И слава Богу. Т.е. примеры за 4000 лет можно пересчитать по пальцам. Может быть даже одной руки. Короче, это слишком мало, чтобы делать какие-то выводы относительно лёгкости перехода. Мне вот кажется наоборот. Просто историю надо знать лучше. Дело в том, что автократий было гораздо больше и путей их эволюции, соответственно, тоже получается больше. И вероятностей, соответственно, тоже. Откуда, собственно, и возникает иллюзия относительной лёгкости перехода. У Вас, например. Но если взять тот же отрезок времени, с той самой династии Ура, то что мы увидим? Демократия была не такая уж популярная форма правления. Ну Рим, ну Афины, пожалуй, ещё финикийские государства, включая Карфаген. И всё. Потом на долгие столетия всякие монархии, до средневековых республик включая наши Псковскую, Новгородскую и Вятскую. Причём что Римская республика, что Афинское государство в состоянии, когда их можно было назвать демократическими, существовали весьма недолго. Правда, должен сказать, что финикийские государства и наши северорусские республики продержались несколько столетий. Особняком стоит Светлейшая Республика Венеция, которая была формально олигархией, но там, просто в силу устройства средневекового общества, много народу принимало участия в выработке и принятии решений. Примеров больше, чем тоталитаризма, но только в сравнении с ним. Т.е. "множество примеров перехода из автократии в демократию" мы наблюдаем лишь потому, что самих автократий БОЛЬШЕ, намного больше, чем демократии и тоталитаризма вместе взятых. И с ними могут происходить всякие разные эксцессы, "причуды эволюции", так сказать. Е. Шульман, кстати, это явно понимает и потому не раз говорила, что очень может быть, что автократия - естественное состояние человеческого общества. Я лично думаю, что здесь она опять не совсем права, автократия лучше всего подходит для традиционного аграрного общества, в каковом пребывало всё человечество начиная с Неолитической революции и вплоть до революции Индустриальной. А что сейчас будет - пока непонятно, слишком мало времени прошло, будем наблюдать. Очень не исключено, что для массового индустриального общества, живущего в городах, с разными централизованными системами жизнеобеспечения, телекоммуникациями и т.д. на самом деле идеальный строй - тоталитаризм и что в следующие 30 - 40 лет мы будем наблюдать обратный откат из демократии в эээ... не хочется даже думать об этом. Вот рискну я выдвинуть такую гипотезу.

Во всяком случае, на Ближнем Востоке что-то никакой демократии не получается. Да и в Восточной Европе тоже. И в Средней Азии никаких намёков. Вот так.

Но ты не видишь противоречий ни в собственной логике, ни в исторических фактах, и заявляешь, что переход из демократии в тоталитаризм возможен, в отличие от невозможности перехода из автократии в тоталитаризм - пользуясь только лишь критерием вовлечения или исключения.

В моей логике нет противоречий. Переход из автократии в тоталитаризм практически невозможен и я объяснил почему - из-за выученной беспомощности. Именно по этой причине ни у И.В. Сталина, ни у многих других автократов ничего не получилось. Не пойдут люди в авторитарном обществе, весёлые и радостные строем строить светлое будущее. Просто потому, что прожжённые циники. А без массовой поддержки попытка установления тотального контроля за каждым индивидом /без которого тоталитаризма по определению не бывает/ добиться невозможно.

Видите ли, для формирования любого общественного строя, в т.ч. тоталитарного, необходимо несколько условий. Конкретно для тоталитарного:
1. Сверхценная идея, ради которой оправданы любые жертвы; как правило, речь идёт о спасении всего человечества, ни больше, ни меньше.
2. Тяжёлый кризис, из-за которого общество разочаровывается в старом общественном порядке.
3. Вера людей в свои силы, что они способны всё изменить и соответствующая политическая активность.
4. Харизматичная личность, способная увлечь за собой толпу.
Так вот, в авторитарных обществах нет условия 3, да и с условием 1 есть серьёзные проблемы. Люди не верят в себя, а потому будут раз за разом избирать очередного нац. лидера и сваливать на него все государственные заботы, самостоятельно устраняясь от общественной жизни и от политики, разумеется.

Впрочем, ты вряд ли это поймешь... И будешь и дальше продолжать приписывать посторонним своё мнение, поскольку ты нихрена не понял из того, что они говорили. ((

"- Мужчина, мужчина, проснитесь, Вы обосрались!!!
- Да я и не сплю."
Народная мудрость.

[pkl]

Блестяще!

Что тут блестящего? Оппонент явно пытается смешать признаки авторитарного и тоталитарного политического строя. Не задумывались, для чего? Подумайте, хотя ответ Вас явно не обрадует.

[pkl]

Трансформация демократии в тоталитаризм была, как минимум, два раза - в Германии и Италии в первой половине ХХ в.

В той же первой половине XX века была трансформация из автократии в тоталитарный режим сталинизм в СССР.

Вы сначала обоснуйте, что сталинизм в СССР /который, на минутку, тогда был в основном аграрным обществом/ есть тоталитарный строй.

[telekast]

Ты нихрена не знаешь о работе и о немцах.

В отличие от тебя я там жил и работал. Так что не знаешь ни хрена именно ты 

Можно подумать немцы работают только в Германии. Например в Нерюнгри, в начале 90х, немцы работали и учили работать наших на своем дорожно-строительном комплексе который нам продали. Имел возможность сравнить. Да и братец двоюродный у меня в неметчине с тех же 90х живёт. Не то, что ты, тусанулся и выпнутым полетел дальше. Так что не свисти

[Старый]

Наш заводик немцы строили. Вторую очередь уже при мне. 
 Точнее не строили а поставляли оборудование и вводили в строй. 

[Inti]

Ты нихрена не знаешь о работе и о немцах.

В отличие от тебя я там жил и работал. Так что не знаешь ни хрена именно ты 

Можно подумать немцы работают только в Германии. Например в Нерюнгри, в начале 90х, немцы работали и учили работать наших на своем дорожно-строительном комплексе который нам продали. Имел возможность сравнить. Да и братец двоюродный у меня в неметчине с тех же 90х живёт. Не то, что ты, тусанулся и выпнутым полетел дальше. Так что не свисти

Наш заводик немцы строили. Вторую очередь уже при мне.
 Точнее не строили а поставляли оборудование и вводили в строй.

Ну и как, сильно потели?

[Старый]

Ну и как, сильно потели?

Так себе. На уровне наших. До обеда траляля-блаблабла, после обеда работа. У нас наоборот.
Кстати, выпарную установку проектировал и вводил в строй немецкий индус.

[vlad7308]

Наш заводик немцы строили. Вторую очередь уже при мне.
 Точнее не строили а поставляли оборудование и вводили в строй.

и как результат?