Первые ступени китайских РН - ускорители или блочная ступень?

[Старый]

Вот именно, так что если уж ставить китайцев Ангаре в пример до конца, то экономия на двигателе второй ступени на последней была вполне адекватной.

Опять же абсолютно отнюдь. У китайцев на второй ступени стоял один двигатель от первой ступени. В исходной конфигурации соотношение тяги было 4 к 1, что и позволило  иметь вторую ступень до 20% от стартовой массы ракеты. А у Ангары? 

[fagot]

Опять же абсолютно отнюдь. У китайцев на второй ступени стоял один двигатель от первой ступени. В исходной конфигурации соотношение тяги было 4 к 1, что и позволило  иметь вторую ступень до 20% от стартовой массы ракеты. А у Ангары?

Еще и абсолютно.  Да все равно, что там было в исходной конфигурации, главное, что никто не стал заморачиваться с новым двигателем под увеличенную вторую ступень. РД-0124 в "исходной конфигурации" на Союзе-2 тоже обеспечивал хорошую тяговооруженность. А у Ангары та же задача решена оптимизацией пакета.

[Старый]

главное, что никто не стал заморачиваться с новым двигателем под увеличенную вторую ступень.

Её просто увеличили. Запас тяги оставшийся от исходного варианта позволил. 

[fagot]

Но для варианта с РБ уже нет.

[Дмитрий В.]

"Если бы у бабушки был член,она была бы дедушкой"

Ну вот... А говоришь "Если бы Ангара-5М, переохлаждённые компоненты..."
Итого если Ангару сделать в виде нормальной двухступенчатой ракеты с нормальной второй ступенью то заявленные параметры ПН были бы достигнуты.

"Если бы..." - см. выше.
Две ступени имели смысл, пока  была только тяжёлая ракета.

[Старый]

Но для варианта с РБ уже нет.

Да. И?

[Старый]

Две ступени имели смысл, пока  была только тяжёлая ракета.

Ой. А теперь что стало? 

[fagot]

Но для варианта с РБ уже нет.

Да. И?

На Ангаре тоже стоит тяжелый РБ. И как это ни смешно, вклад в ХС ее 3-й ступени даже больше, чем 2-й у CZ-3B.

[Старый]

На Ангаре тоже стоит тяжелый РБ.

Не тоже. У CZ-2/3 ПН на ЛЕО около 10 тонн, а РБ со спутником около 25 тонн. В 2.5 раза превышает штатную ПН. А у Ангары практически одинаковы. 

[fagot]

Причем тут разница в ПН, речь про то, что для увеличения тяговооруженности последней ступени не стали заморачиваться с новым двигателем. Хотя у CZ-3В, кстати, лишние 15 тонн тяговооруженность 2-й ступени меняют не принципиально, так что возможно причина уменьшения заправки в чем-то другом.

[Старый]

Причем тут разница в ПН, речь про то, что для увеличения тяговооруженности последней ступени не стали заморачиваться с новым двигателем.

Недоговариваешь. Не заморачиваться стало возможно потому что исходно стоял двигатель тягой в четверть стартовой тяги исходной ракеты. То есть применительно к Ангаре тягой в 150 тонн. Что и дало возможность не заморачиваться. 
 Ангара уже даже в этом вопросе проиграла уже в момент своего рождения. 

[Старый]

Хотя у CZ-3В, кстати, лишние 15 тонн тяговооруженность 2-й ступени меняют не принципиально, так что возможно причина уменьшения заправки в чем-то другом.

Сильно меняют. Если у  CZ-2F ПН выводится на орбиту то у  CZ-3В большое недовыведение, разгонный блок с низкой тяговооружённостью вынужден довыводиться на орбиту. Поэтому скорость в момент его отделения должна быть не ниже определённого предела, иначе он зароется в атмосферу не успев довести скорость до орбитальной. 
 Аналогом служит Протон с Бризом-М. Там если космический аппарат тяжелее 3.5 тонн то Бриз недозаправляют на соответствующую величину, иначе он не успеет вывестись на опорную орбиту. Казалось бы пара тонн - какая разница для 700-тонного Протона, ан нет. Так и тут. 

[fagot]

Недоговариваешь. Не заморачиваться стало возможно потому что исходно стоял двигатель тягой в четверть стартовой тяги исходной ракеты. То есть применительно к Ангаре тягой в 150 тонн. Что и дало возможность не заморачиваться. 
 Ангара уже даже в этом вопросе проиграла уже в момент своего рождения. 

Заправку-то уменьшили, но впрочем думаю по другой причине.

[Старый]

Ангара уже даже в этом вопросе проиграла уже в момент своего рождения. 

Заправку-то уменьшили, но впрочем думаю по другой причине.

У Ангары?  
 У CZ-3B заправку не уменьшили а не увеличили так сильно как у CZ-2F. Поскольку ПН второй ступени на 15 тонн меньше это позволило увеличить массу ступени. 
 Ну и на первой то ступени удвоили количество двигателей, а на второй - нифига. Это не позволило до беспредела увеличивать массу второй ступени. 

[fagot]

Сильно меняют. Если у  CZ-2F ПН выводится на орбиту то у  CZ-3В большое недовыведение, разгонный блок с низкой тяговооружённостью вынужден довыводиться на орбиту. Поэтому скорость в момент его отделения должна быть не ниже определённого предела, иначе он зароется в атмосферу не успев довести скорость до орбитальной.
 Аналогом служит Протон с Бризом-М. Там если космический аппарат тяжелее 3.5 тонн то Бриз недозаправляют на соответствующую величину, иначе он не успеет вывестись на опорную орбиту. Казалось бы пара тонн - какая разница для 700-тонного Протона, ан нет. Так и тут.

Так ведь большая вторая ступень доставит РБ ближе к космосу, чем маленькая. И тяговооруженность 3-й ступени CZ-3В 0,68 против 0,46 у третьей ступени Ангары-5, однако последняя никуда не зарывается. С тяговооруженностью Бриза-М даже сравнивать не стоит. Так что не работает ваша теория.

[fagot]

У CZ-3B заправку не уменьшили а не увеличили так сильно как у CZ-2F. Поскольку ПН второй ступени на 15 тонн меньше это позволило увеличить массу ступени. 
 Ну и на первой то ступени удвоили количество двигателей, а на второй - нифига. Это не позволило до беспредела увеличивать массу второй ступени. 

Это уже из разряда стакан наполовину пуст или полон. У второй ступени  CZ-2F тяговооруженность примерно 0,76, добавка 15 т уменьшит ее до 0,67, вполне приемлемо.

[Старый]

Так ведь большая вторая ступень доставит РБ ближе к космосу, чем маленькая.

Конечно нет. Если тяговооружённость снизится ниже определённого предела то гравитационные потери сожрут характеристическую скорость и РБ окажется только дальше от космоса. К примеру если у Протона не меняя двигатель сделать третью ступень массой 200 тонн то ДМ до космоса не долетит.

И тяговооруженность 3-й ступени CZ-3В 0,68 против 0,46 у третьей ступени Ангары-5, однако последняя никуда не зарывается.

У Ангары гравитационные потери съедают ХС и в том числе по этому ПН существенно меньше заявленной.

С тяговооруженностью Бриза-М даже сравнивать не стоит. Так что не работает ваша теория.

Бриз-М работает в несколько других условиях чем третья ступень. Теория моя работает прекрасно, в т.ч. объясняет низкую ПН Ангары.  Отменить её это всё равно что отменить законы физики.

[Старый]

Это уже из разряда стакан наполовину пуст или полон.

Какая разница?

У второй ступени  CZ-2F тяговооруженность примерно 0,76, добавка 15 т уменьшит ее до 0,67, вполне приемлемо.

У китайцев на этот счёт иное мнение.  Тяньчжоу не довыводится на опорную орбиту а разгонный блок довыводится. Если бы разгонному блоку не надо было довыводиться на опорную орбиту то может оно бы и прокатило. А так - нет. Опять повторяю: Бриз-М приходится недозаправлять хотя вроде какая разница в две тонны для 700-тонного Протона.

[fagot]

У китайцев на этот счёт иное мнение.  Тяньчжоу не довыводится на опорную орбиту а разгонный блок довыводится. Если бы разгонному блоку не надо было довыводиться на опорную орбиту то может оно бы и прокатило. А так - нет. Опять повторяю: Бриз-М приходится недозаправлять хотя вроде какая разница в две тонны для 700-тонного Протона.

Так и я повторяю, что про зарывание в атмосферу 3-й ступени Чанчжэна не может быть и речи, т.к. ее тяговооруженность заметно выше, чем у третьей ступени Ангары и сравнима со второй ступенью Чанчжена. Да и уменьшили заправку 2-й ступени не на 15 т, а на 38 т.

[fagot]

Конечно нет. Если тяговооружённость снизится ниже определённого предела то гравитационные потери сожрут характеристическую скорость и РБ окажется только дальше от космоса. К примеру если у Протона не меняя двигатель сделать третью ступень массой 200 тонн то ДМ до космоса не долетит.

Но тут как мы видим тяговооруженность вполне достаточная, а вы в пример приводите какое-то неадекватное увеличение массы в 3 раза.

У Ангары гравитационные потери съедают ХС и в том числе по этому ПН существенно меньше заявленной.

Но в атмосферу она не зарывается и заправку еще больше не уменьшают.

Бриз-М работает в несколько других условиях чем третья ступень. Теория моя работает прекрасно, в т.ч. объясняет низкую ПН Ангары.  Отменить её это всё равно что отменить законы физики.

Тем не менее никто не додумался для увеличения ПН уменьшить ее заправку. А сравнивать РБ с тяговооруженностью 0,8 с нормальными ступенями вообще моветон.