Украина: политика, экономика, общество

[hlynin]

Вы оба путаете. Монархия - это одно, империя - это другое. Британская империя была самым демократическим государством, Король мог править, но власти не имел, лишь утверждал решение парламента.
империя - это структура власти, где есть метрополия и провинции. РФ, разумеется, является империей. Никакой Трамп не может назначить или снять губернатора штата в США. Точно так же он не может заставить выпускать невыгодную штату продукцию, менять его законы. Это федерация. И Канада федерация и Германия. А Китай - империя.
Разумеется, нет чётких границ и современная империя не такая, как сто лет назад

[ClonSB60]

Откуда вышел?

Из российской республики. Демократической такой.

Это в которой Временное правительство было верховной властью?
В которой Учредительное собрание должно было пройти чтобы решить дальнейшую судьбу государства?
Так её ещё в октябре 17-го большевики грохнули.
Вместе с демократией и учредительным собранием.

[ClonSB60]

Империя прекратила своё существование только тогда, когда была провозглашена Российская республика, т. е. Россия в новой разновидности государства. Вскоре после этого была провозглашена и Украинская народная республика. Которая однако, пока ещё не была независимой и находилась в федеративной связи с Российской.

И что произошло с Российской республикой?
Повторю свой вопрос.

Надеюсь вы не будете утверждать, что Украина возникла выйдя из состава Российской республики?

[Павел73]

Повторю свой вопрос.

Надеюсь вы не будете утверждать, что Украина возникла выйдя из состава Российской республики?

Нет. Украина, как и Российская республика, вышли из состава Российской империи в процессе её распада.

[ClonSB60]

Повторю свой вопрос.

Надеюсь вы не будете утверждать, что Украина возникла выйдя из состава Российской республики?

Нет. Украина, как и Российская республика, вышли из состава Российской империи в процессе её распада.

Опять двадцать пять...

Вы не помните что писали?

Империя прекратила своё существование только тогда, когда была провозглашена Российская республика,

Вскоре после этого была провозглашена и Украинская народная республика.

 До 1918 года Украинского государства не существовало, 

Нет. Украина, как и Российская республика, вышли из состава Российской империи в процессе её распада.

И как это всё подтверждает ваше заявление, что Украина вышла из состава России?

[Павел73]

Вы не помните что писали?

Империя прекратила своё существование только тогда, когда была провозглашена Российская республика,

Вскоре после этого была провозглашена и Украинская народная республика.

До 1918 года Украинского государства не существовало,

Нет. Украина, как и Российская республика, вышли из состава Российской империи в процессе её распада.

И как это всё подтверждает ваше заявление, что Украина вышла из состава России?

Полностью подтверждает. Россия была империей. В ходе её распада образовались новые государства. В том числе и Российская республика, и Украинская народная республика, и т. д. Все они вышли из состава Российской империи, т. е. России. Просто когда она была империей, то была территориально больше. Когда стала республикой, то стала меньше.

[hlynin]

Это не добавляет петлюровской Украине легитимности.

Петлюра заключил союз с Польшей. А что такое легитимность? Вот у Петлюры было раз в 10 больше легитимности, чем у Ленина со всеми его причандалами

[ClonSB60]

Вы не помните что писали?

Империя прекратила своё существование только тогда, когда была провозглашена Российская республика,

Вскоре после этого была провозглашена и Украинская народная республика.

До 1918 года Украинского государства не существовало,

Нет. Украина, как и Российская республика, вышли из состава Российской империи в процессе её распада.

И как это всё подтверждает ваше заявление, что Украина вышла из состава России?

Полностью подтверждает. Россия была империей. В ходе её распада образовались новые государства. В том числе и Российская республика, и Украинская народная республика, и т. д. Все они вышли из состава Российской империи, т. е. России. Просто когда она была империей, то была территориально больше. Когда стала республикой, то стала меньше.

И Российская республика, и Украинская народная республика, и другие государства не могли выйти из состава Российской империи потому, что они не существовали, и не могли существовать, в то время когда существовала эта самая империя!
Да, они возникли в результате прекращения существования империи, на территориях которые раньше входили в состав империи.
Но выйти из состава субъекта, и возникнуть в результате прекращения существования субъекта, это абсолютно разные вещи.

Ну почему у вас всё так плохо с логикой?

[hlynin]

Полностью подтверждает. Россия была империей.

Россия - это страна. А Российская империя - государство. Не путайте.
Выйти из России - это неверная формулировка. Выйти из Российской империи - не менее неверно. Из империи не выходят. Метрополия либо а) предоставляет независимость провинции либо б) провинция сама провозглашает независимость и добивается успеха.Петлюра не собирался никуда "выходить". Он требовал от Временного правительства автономии (и оно было согласно), после большевистского переворота хотел федерации. Но большевики сообщили, что их Рада не устраивает ни в какой части, провозгласили в Харькове Советскую Украину (якобы независимую, но просоветскую) и начали наступление на Киев. Тогда уж началась война без границ. А был ещё Каледин и многие прочие, которые плевать хотели на тех и этих.Какой же это выход "из России"?

[Павел73]

И Российская республика, и Украинская народная республика, и другие государства не могли выйти из состава Российской империи потому, что они не существовали, и не могли существовать, в то время когда существовала эта самая империя!
Да, они возникли в результате прекращения существования империи, на территориях которые раньше входили в состав империи.
Но выйти из состава субъекта, и возникнуть в результате прекращения существования субъекта, это абсолютно разные вещи.

Нет, они не возникли в результате прекращения её существования. Тут я выразился неправильно. Они возникли одновременно с прекращением её существования. Возникновение новых государств при распаде старого - это два параллельных, а не последовательных процесса. С таким же успехом можно сказать, что Российская империя распалась в результате образования на её территории новых государств. И это тоже будет правильно.

Но вообще важно не это. Если некоторые люди решили, что по какой-то причине они больше не хотят жить ни в Российской империи, ни в Российской республике, а хотят создать свою Украинскую республику, точно такое же право есть и у людей, которые по какой-то причине больше не хотят жить в Украине, а хотят создать свою Донецкую или Луганскую республику.

Оно называется правом на самоопределение. И в том, и в другом случае возникло оно в результате революционных событий, сделавших их дальнейшую жизнь в данном государстве неприемлемой.

[Павел73]

Полностью подтверждает. Россия была империей.

Россия - это страна. А Российская империя - государство. Не путайте.

Россия - это государство. А Российская империя - одна из форм, в которой оно существовало.

[Старый]

Русские в Украине жили всегда, в отличие от Чечни. Сотни лет.

С момента как оттуда вынесли турок и крымское ханство. Когда там Одессу переименовали в Одессу?

1794. Но тогда времена были такие.

Видишь: не сотни лет а 230 лет всего.

Ну почему же? Сотни. Две с лишним, как минимум.

Куча начинается с четырёх. 

[hlynin]

Россия - это государство. А Российская империя - одна из форм, в которой оно существовало.

Щас. Будут тебе киргизы или грузины говорить, что они живут в России? Не, не будут. Ни при царе, ни в СССР. И даже в Сибири не говорят, что живут в России. А уж про Сахалин и Камчатку и говорить нечего. А вот что живут в империи или СССР - скажут.
Вот Англия, Британия, Великобритания, Соединённое королевство и Британская империя - это абсолютно разные государства

[hlynin]

Оно называется правом на самоопределение.

Право на самоопределение есть всегда и у всех. Вот реализация этого права - совершенно иное дело. Если оно вне рамок закона государства, то это преступление

[Павел73]

Оно называется правом на самоопределение.

Право на самоопределение есть всегда и у всех. Вот реализация этого права - совершенно иное дело. Если оно вне рамок закона государства, то это преступление

Революция или государственный переворот тоже происходят вне рамок законов государства. И тоже являются преступлением. Нисколько не меньшим, чем сепаратизм. Тем более, если он явлчется их следствием. Если одни вправе силой менять власть в государстве, в нарушение закона, то другие так же вправе от этого государства отделиться. 

[hlynin]

Революция или государственный переворот тоже происходят вне рамок законов государства. И тоже являются преступлением. Нисколько не меньшим, чем сепаратизм. Тем более, если он явлчется их следствием. Если одни вправе силой менять власть в государстве, в нарушение закона, то другие так же вправе от этого государства отделиться. 

Ну, не везде так страшно, дорогой.
Немало государств (не РФ, конечно), имеет вот такие законы в конституции
Когда правительство нарушает права народа, восстание для народа и для каждой его части есть его священнейшее право и неотложнейшая обязанность
Франция, США, Германия...
Декларация независимости США
...когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа.

[Павел73]

Ну, не везде так страшно, дорогой.
Немало государств (не РФ, конечно), имеет вот такие законы в конституции
Когда правительство нарушает права народа, восстание для народа и для каждой его части есть его священнейшее право и неотложнейшая обязанность
Франция, США, Германия...
Декларация независимости США
...когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа.

Во-первых, речь не про Францию, Германию и США. А во-вторых, где это вы на "майдане" увидели "народ и каждую его часть"?

Наоборот, значительная часть народа Украины (как минимум четверть!) не согласилась с тем, что произошло на "майдане". И именно против них новые хозяева Украины проявили деспотизм и применили насилие.

Поймите же вы наконец: если "майдан" прав, то прав и "антимайдан". Крым и Донбасс восстали против новой власти Украины ровно из тех же соображений, которые вы тут только что изложили.

И уж коли сложилась такая ситуация, так надо просто уважать мнение друг друга. Опрос и референдум по каждой области. Кто хочет - идет в Европу, кто не хочет - идет в Россию.

И не только не было бы никакой войны, но и расстались бы друзьями! А может даже и не расстались бы вовсе: нашли бы способ мирного сосуществования в составе одного государства, федерации или конфедерации. И такие идеи на Украине были, ещё не поздно было.

Увы, нацисты есть нацисты. Они тем и отличаются от других людей, что мир им не нужен, дружба не нужна, им нужна вражда и война. Вот война и идёт.

[hlynin]

Наоборот, значительная часть народа Украины (как минимум четверть!) не согласилась с тем, что произошло на "майдане".

Откуда Вы знаете? Вы ещё скажите, что люди одобряли сжигание полаток, побои, а потом и расстрелы майдана. Всегда есть какая-то часть, которая будет против чего угодно. И - что?

[hlynin]

Поймите же вы наконец: если "майдан" прав, то прав и "антимайдан".

Разумеется. Правда, тут уже не печеньки из-за границы выдавали, а государство вполне себе финансировало. А потом пришли и войска. Но это нюансы

[Павел73]

Откуда Вы знаете? Вы ещё скажите, что люди одобряли сжигание полаток, побои, а потом и расстрелы майдана. Всегда есть какая-то часть, которая будет против чего угодно. И - что?

Не чего угодно, а беспорядков и преступного захвата власти.

И не надо давить на совесть, рассказывая про "сжигание палаток, побои и расстрелы". С вооружёнными бандитами именно так и надо поступать. Независимо от их пола и возраста.