Украина: политика, экономика, общество

[Павел73]

Поймите же вы наконец: если "майдан" прав, то прав и "антимайдан".

Разумеется. Правда, тут уже не печеньки из-за границы выдавали, а государство вполне себе финансировало. А потом пришли и войска. Но это нюансы

Да, это нюансы. "Майдан", печеньки и выступления с трибун - это такое же  финансирование из-за границы, политическая и дипломатическая интервенция, приведшая к беспорядкам, насилию, перевороту, гражданской войне и десяткам тысяч жертв. А СВО - вынужденная ответная военная интервенция.

[hlynin]

Во-первых, речь не про Францию, Германию и США.

Ах, Вы это
Революция или государственный переворот тоже происходят вне рамок законов государства. И тоже являются преступлением.

писали про Майдан, оказывается? В США  и Франции - устраивать революции - право и обязанность народа, а народы других стран питекантропствуют? Или наоборот?
Успокойтесь - если власть ведёт себя неправильно, что-то нарушая, то любой юрист, используя законы государства, немедля оправдает любую революцию. Тоже мне - законник нашёлся. Государство похерило свободу слова, собраний и массу всяких прав, а я должон искать в Конституции (за которую не голосовал никогда) разрешение на проведении переворотов и революций
(с)
Если же я обману вас (а я не обману!), то каждый, кого я обману (а я не обману!) сможет прийти ко мне в Кремль и трижды, по русскому обычаю, плюнуть мне в лицо.
Если же я вдруг окажусь тираном и потоплю реформы в крови, то вы сможете меня свергнуть путем долгой подпольной борьбы с верными мне войсками и тайной полицией.

[hlynin]

Да, это нюансы. "Майдан", печеньки и выступления с трибун - это такое же  финансирование из-за границы, политическая и дипломатическая интервенция, приведшая к беспорядкам, насилию, перевороту, гражданской войне и десяткам тысяч жертв. А СВО - вынужденная ответная военная интервенция.

Со времён первых государств все государства (без исключения) поддерживают лояльные к ним силы в других государствах. Деньгами - непременно. Но порой и оружием. Наиболее всех поддерживают идеологические государства. Я про СССР. В связи с чем пришлось простить несусветные долги и списать гору всяческих пряников, проеденных дармоедами. РФ ничуть не лучше. Возможности пожиже, но горы всяких пряников уже гикнулись в Сирии, Венесуэле, Украине и сотне прочих регионов.  И хватит об этом.

[Павел73]

Ах, Вы это
Революция или государственный переворот тоже происходят вне рамок законов государства. И тоже являются преступлением.

писали про Майдан, оказывается? В США  и Франции - устраивать революции - право и обязанность народа, а народы других стран питекантропствуют?

Что кто там устраивает в США и Франции, нас не касается. С ними мы не граничим, в составе одного государства никогда не были, и русские там только мигранты. Которые обязаны соблюдать местные законы, нравится им это или нет. Если не нравится, то чемодан - вокзал - Россия, и это будет законно.

А вот Украина нас касается очень сильно. В буквальном смысле - 2000 км общей сухопутной границы. И что за ней происходит, кто там питекантропствует и рвётся к власти, для нас имеет большое значение.

[Павел73]

РФ ничуть не лучше... И хватит об этом.

Главное, чтоб не хуже. Но согласен - хватит.

[hlynin]

А вот Украина нас касается очень сильно. В буквальном смысле - 2000 км общей сухопутной границы. И что за ней происходит, кто там питекантропствует и рвётся к власти, для нас имеет большое значение.

Ах, вон оно что! Интересно, что с Сирией и Венесуэлой границы нет вообще, а как бы касается. Куба куда дальше, чем США, а чуть было Третью мировую из-за неё не начали. Врёте Вы всё. И весьма тупо.

[hlynin]

Не чего угодно, а беспорядков и преступного захвата власти.

Назовите мне непреступный захват власти. Гитлер? Муссолини? А вот американцы, французы, большевики - они, конечно, преступники

[Павел73]

Ах, вон оно что! Интересно, что с Сирией и Венесуэлой границы нет вообще, а как бы касается. Куба куда дальше, чем США, а чуть было Третью мировую из-за неё не начали. Врёте Вы всё. И весьма тупо.

Но вы же сами видите, что все это наше дальнее касательство - только по старой памяти с советских времён. Когда было "Пролетарии ВСЕХ стран... ". И оно постепенно сходит на нет.

[Павел73]

Не чего угодно, а беспорядков и преступного захвата власти.

Назовите мне непреступный захват власти. Гитлер? Муссолини? А вот американцы, французы, большевики - они, конечно, преступники

Всё зависит от того, соответствует ли смена власти действовавшему на тот момент законодательству. И вообще - сам термин "захват" уже означает преступление. Любой захват власти преступный, так как не соответствует закону.

[hlynin]

Всё зависит от того, соответствует ли смена власти действовавшему на тот момент законодательству.

Ну, то что Гитлер и Муссолини, согласно Вашему определению, пришли во власть законным путём, то - ладно. Но как быть с Великой Демократией, то бишь с США? Когда они устроили войну за независимость, у них не было ни государства, ни закона. И у Британской империи не было конституции (её и сейчас нет). И никаких законов, разрешающих или запрещающих революции, там тоже не было. Вот как-то жили без них.

[Павел73]

Всё зависит от того, соответствует ли смена власти действовавшему на тот момент законодательству.

Ну, то что Гитлер и Муссолини, согласно Вашему определению, пришли во власть законным путём, то - ладно. Но как быть с Великой Демократией, то бишь с США? Когда они устроили войну за независимость, у них не было ни государства, ни закона. И у Британской империи не было конституции (её и сейчас нет). И никаких законов, разрешающих или запрещающих революции, там тоже не было. Вот как-то жили без них.

Легко. Раз в Британской империи не было ни конституции, ни законов запрещающих революции и сепаратизм, значит война за независимость преступлением не является. Нечего было преступать.

[hlynin]

Легко. 

Павел, в былые годы Вас бы без особого суда поставили к стенке. Вы просто катите бочку на народно-освободительную борьбу народов, на погромы правительственных зданий, убийства членов правительств, майданы, побоища, демонстрации, восстания и особенно не любите революции. Вы - пособник империализма! Не всякий закон хорош, а только наш пролетарский закон! Не всякий майдан плох, а только ихний майдан. Наших чиновников убивать - преступление, а ихних - это героизм! А наш майдан - самый прогрессивный майдан в мире! Ясно, нерасстреляныйпонедоразумению?

[Павел73]

Легко.

Павел, в былые годы Вас бы без особого суда поставили к стенке. Вы просто катите бочку на народно-освободительную борьбу народов, на погромы правительственных зданий, убийства членов правительств, майданы, побоища, демонстрации, восстания и особенно не любите революции. Вы - пособник империализма! Не всякий закон хорош, а только наш пролетарский закон! Не всякий майдан плох, а только ихний майдан. Наших чиновников убивать - преступление, а ихних - это героизм! А наш майдан - самый прогрессивный майдан в мире! Ясно, нерасстреляныйпонедоразумению?

А разве я когда-то говорил, что наш "майдан" хорош? Нет, он так же плох и преступен. Тем более если кого-то убивать.

"Весь мир насилья мы разрушим..." - это противоречие я заметил ещё в школе.

[hlynin]

А разве я когда-то говорил, что наш "майдан" хорош? Нет, он так же плох и преступен.

(с)
Я против гражданской войны. А то что же это получится? Брат пойдет на брата, отец — на отца, мать — на мать, парень — на девушку! Так, что ли?! Это не дело.

[ClonSB60]

И Российская республика, и Украинская народная республика, и другие государства не могли выйти из состава Российской империи потому, что они не существовали, и не могли существовать, в то время когда существовала эта самая империя!
Да, они возникли в результате прекращения существования империи, на территориях которые раньше входили в состав империи.
Но выйти из состава субъекта, и возникнуть в результате прекращения существования субъекта, это абсолютно разные вещи.

Нет, они не возникли в результате прекращения её существования. Тут я выразился неправильно. Они возникли одновременно с прекращением её существования. Возникновение новых государств при распаде старого - это два параллельных, а не последовательных процесса. С таким же успехом можно сказать, что Российская империя распалась в результате образования на её территории новых государств. И это тоже будет правильно.

Параллельно, последовательно, да хоть вертикально, или горизонтально!
Не имеет значения.
Все эти государства возникли в результате процессов, ставших возможными ПОСЛЕ прекращения существования Российской империи.

Но вообще важно не это. Если некоторые люди решили, что по какой-то причине они больше не хотят жить ни в Российской империи, ни в Российской республике, а хотят создать свою Украинскую республику, точно такое же право есть и у людей, которые по какой-то больше не хотят жить в Украине, а хотят создать свою Донецкую или Луганскую республику.

БРЕД!!!
Нельзя уравнивать события столетней давности с сегодняшними.
Основной формой правления государств Европы, до Первой мировой являлись монархии.
Вы серьёзно заявляете, о хоть какой-то вероятности события - "некоторые люди решили, что по какой-то причине они больше не хотят жить в Российской/Австро-Венгерской/Британской/германской  империи" и создали своё государство?!

Оно называется правом на самоопределение. И в том, и в другом случае возникло оно в результате революционных событий, сделавших их дальнейшую жизнь в данном государстве неприемлемой.

БРЕД!
Право народов на самоопределение - один из основных принципов СОВРЕМЕННОГО международного права.
Провозглашён в Уставе ООН в 1945 году.
По итогам Первой мировой войны (период о котором мы говорим) в Европе возникло до двух десятков новых государств. 
Только вот принцип самоопределения понимали не как предоставление всем народам, которые этого требовали, суверенитета и независимости, а как ограниченное правило, касавшееся только тех случаев, которые получали поддержку мирового сообщества.

Кстати.
События в Крыму и на Донбассе полностью нарушают принцип самоопределения народов провозглашённый ООН.
https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/indigenous_rights.shtml
Статья 46
1. Ничто в настоящей Декларации не может толковаться как подразумевающее какое либо право любого государства, народа, группы лиц или отдельного лица заниматься любой деятельностью или совершать любые действия в нарушение Устава Организации Объединенных Наций или рассматриваться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности и политического единства суверенных и независимых государств.

[hlynin]

А вот Украина нас касается очень сильно. В буквальном смысле - 2000 км общей сухопутной границы.

Паша, вчера в Казахстане  поправили одно слово в конституции. Теперь русский язык там не равноправный, а "может употребляться наряду с казахским". Пока может. А за участие в СВО дают 15 лет  отдыха на нарах. Срочно узнавайте протяжённость границы!

[Павел73]

Паша, вчера в Казахстане  поправили одно слово в конституции. Теперь русский язык там не равноправный, а "может употребляться наряду с казахским". Пока может.

Хорошо, что может. Вот когда не сможет, тогда и видно будет. А сейчас пока даже думать об этом не стоит. И вслух рассуждать тоже.

А за участие в СВО дают 15 лет  отдыха на нарах.

И это правильно. Естественное нежелание Казахстана втягиваться в войну, с любой стороны. Или за участие с "той" стороны 15 лет не дают? С этим как?

Срочно узнавайте протяжённость границы!

Зачем?

[Павел73]

Все эти государства возникли в результате процессов, ставших возможными ПОСЛЕ прекращения существования Российской империи.

Нет. Не ПОСЛЕ, а одновременно с процессом распада Российской империи. Образование новых государств - составляющая этого процесса. Так же как и СССР.

БРЕД!!!

Хамство - предпоследний аргумент неправого человека.

Нельзя уравнивать события столетней давности с сегодняшними.

Право народов на самоопределение - один из основных принципов СОВРЕМЕННОГО международного права.
Провозглашён в Уставе ООН в 1945 году.
По итогам Первой мировой войны (период о котором мы говорим) в Европе возникло до двух десятков новых государств.
Только вот принцип самоопределения понимали не как предоставление всем народам, которые этого требовали, суверенитета и независимости, а как ограниченное правило, касавшееся только тех случаев, которые получали поддержку мирового сообщества.

Кстати.
События в Крыму и на Донбассе полностью нарушают принцип самоопределения народов провозглашённый ООН.
https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/indigenous_rights.shtml
Статья 46
1. Ничто в настоящей Декларации не может толковаться как подразумевающее какое либо право любого государства, народа, группы лиц или отдельного лица заниматься любой деятельностью или совершать любые действия в нарушение Устава Организации Объединенных Наций или рассматриваться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности и политического единства суверенных и независимых государств.

Очень хорошая и правильная статья. Я даже выделил красным ту деятельность, которой в Украине занимались США и Евросоюз. Что вынудило нас в ответ проводить ту деятельность, которая выделена зелёным.

Ну а ДО Украины они занимались абсолютно всем, что перечислено в этой статье. Последние остатки приличия были отброшены в 1999.

[ClonSB60]

БРЕД!!!

Хамство - предпоследний аргумент неправого человека.

Какое хамство?
Просто констатация факта.
Вот определение -  Бред — это стойкое психическое расстройство, проявляющееся в виде ложных умозаключений, идей и суждений, которые не соответствуют реальности, но твердо удерживаются человеком. Он не поддается разубеждению, критике или логике, так как возникает на болезненной основе (психическое заболевание)
 У вас процентов 80 (минимум!)  умозаключений, идей и суждений, не соответствуют реальности, но вы твердо их придерживаетесь!
Данный вывод я делаю на основании не только личного общения, но и в результате наблюдения за реакцией на ваши утверждения других участников форума!

Нельзя уравнивать события столетней давности с сегодняшними.


Основной формой правления государств Европы, до Первой мировой являлись монархии.
Вы серьёзно заявляете, о хоть какой-то вероятности события - "некоторые люди решили, что по какой-то причине они больше не хотят жить в Российской/Австро-Венгерской/Британской/германской  империи" и создали своё государство?!   

Право народов на самоопределение - один из основных принципов СОВРЕМЕННОГО международного права.
Провозглашён в Уставе ООН в 1945 году.
По итогам Первой мировой войны (период о котором мы говорим) в Европе возникло до двух десятков новых государств.
Только вот принцип самоопределения понимали не как предоставление всем народам, которые этого требовали, суверенитета и независимости, а как ограниченное правило, касавшееся только тех случаев, которые получали поддержку мирового сообщества.

Не вижу ответа.
Вы поняли, что уравнивать современные события и произошедшие 100 лет назад, а тем более ссылаться на них как на прецедент, глупо? 

[Павел73]

БРЕД!!!

Хамство - предпоследний аргумент неправого человека.

Какое хамство?
Просто констатация факта.

А вы что, психиатр? Чтобы ставить диагнозы и "констатировать факты".

Нельзя уравнивать события столетней 

Право народов на самоопределение - один из основных принципов СОВРЕМЕННОГО международного права.
Провозглашён в Уставе ООН в 1945 году.

Не вижу ответа.
Вы поняли, что уравнивать современные события и произошедшие 100 лет назад, а тем более ссылаться на них как на прецедент, глупо?

Нет, Александр, это вы не поняли.
 Что когда СОВРЕМЕННОЕ международное право образца 1945 посылают лесом другие, то и нам приходится возвращаться к тем его принципам, которые были ранее.

Я вовсе не считаю, что это хорошо и правильно. Но по другому никак.