История

[ETO]

Сергей Палыч, вам известен афоризм Наполеона, что история это анекдот, о котором договорились?

Мне известно
Я могу даже оригинал вытащить
Qu'est ce que l'histoire, sinon une fable sur laquelle tout le monde est d'accord.
1. переводится, как "История - это версия событий,  с которой согласны".
2. Наполеон цитировал древних
з. А почему надо цитировать Наполеона (убившего миллионы человек ради славы). А не например, Цицирона или Пьера Буаста? Они были историками, а не стяжателями славы.
Например: Чтобы писать историю достойным образом, надо забыть о своей вере, своем отечестве, своей партии.

[Старый]

Чтобы писать историю достойным образом, надо забыть о своей вере, своем отечестве, своей партии.

Клёвая отмазка! 

[ETO]

А политическая история и в России и в Европе писалась победителями в конкурентной борьбе монархий.

Вы ошибаетесь. Это попросту невозможно. В Европе, где легко пересекались границы, где было много конкурентов, где писали историю не за деньги, ибо часто бывали богаты сами, где не сжигали архивы...
Вот, расписки отца Колумба о продаже каких-то тряпок хранятся до сих пор. Потому как все документы писались в 3-4 экземплярах и хранились в разных местах. С 15 века один архив Генуи сгорел. Два остались
На Руси всё было крайне скудно. Колумб читал газеты - когда появилась первая газета на Руси?
Были настоящие историки и дворцовые. Сначала создали фальшивки и все князья вели родословную "от Рюрика". Это страшно важно! Какая тут история! Потом пришли монголы и все начали вести родство от Чингисхана. А потом, конечно, от Романовых. И всё это требовало уничтожение прежних записей. Благо их было мало, в тысячу раз меньше, чем в Европе. И очередные дворцовые историки заполняли белые пятна мифическими Невскими битвами. Даже прозвища - Невский, Грозный, Донской, Владимир Красно Солнышко, Большое Гнездо - это лишь мода на европейские "титулы". Известен конкретный человек, который разбросал по истории эти прозвища

[Штуцер]

Я вам англоязычный источник привел!

А я какбэ не понял! 
Там что своих царьградов нет?
Есть соотв. Официальные документы?

Американского морского Спецстроя и найду дату начала работ в Очакове.

Не тратьте время. Там нет указанных Вами целей.

Вообще-то договор 2003 это о методах определения прохождения границы, а не о нерушимости их.

Договор подписан Путиным? Там ссылка на Хельсинки соглашения, тоже подписанные нами. А есть будапештские соглашения.

[ClonSB60]

Ваших формулировок в ней нет.
Поэтому я и задал вопросы, какие именно действия Украины можно причислить к нарушениям этой статьи?
Что не так?

Лень ковырять все посты и цитировать, да и место занимает. Я указал, что инициатива Тимощенко и Яценюка о вступлении в НАТО при Ющенко и отклоненная Францией и еще другими странами.

"Инициативы Тимощенко и Яценюка" являются для вас действиями Украины, направленными против РФ, или  договором, заключённым Украиной с третьими странами направленным против РФ?
При том что НАТО эти инициативы отклонило!
Где факт действий, или заключения договоров с третьими странами, направленных против РФ?

А то, что РФ ещё 27 мая 1997 года, подписала в Париже основополагающий акт Россия — НАТО о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности, и уже преамбула договора гласит, что Россия и НАТО не рассматривают друг друга как противников вас не смущает?
Или то что 28 мая 2002 года, на Римской встрече в верхах был учреждён  Совет Россия-НАТО, главная структура и форум для развития сотрудничества и координации военно-политических действий между РФ и НАТО?
РФ подписала договора и координировала свои действия с НАТО!
Более того РФ инициировала создание в 2002 году военной региональной организации - ОДКБ, Устав и Соглашение о создании которой были подписаны 7 октября 2002 года в Кишинёве.
Это всё, согласно вашей логике, действия и договора направленные против Украины!!!
 

Но были и реальные действия РФ нарушающие рассматриваемый Договор.
Например конфликт вокруг о. Тузла.
29 сентября 2003 года, РФ начала строительство дамбы от Таманского полуострова в сторону Керчи до пограничного острова Тузла, суверенной территории Украины.
Конфликт был исчерпан 23 октября 2003 года, после заявления Президента Украины Кучмы Л. Д., что в случае пересечения границы у пограничников и военных имеется его прямой приказ на открытие огня. Строительство дамбы было остановлено за 102 м от линии государственной границы.

Я уж не стал писать о строительстве амерами военно-морской базы в Очакове. Там отмазка для несмышленышей, что для Украины строили

Не надо было вам эту базу цеплять.
Базу начали строить в 2017 году.
В связи с тем, что в 2014 году, РФ аннексировала Крым, лишив Украину располагавшихся там баз флота.

[sychbird]

Договор подписан Путиным? Там ссылка на Хельсинки соглашения, тоже подписанные нами. А есть будапештские соглашения.

Мы обсуждаем правовую базу. Хельсинские соглашения подписывало не существующее государство - СССР. Про его прецедентное торпедирование Германией и натовской тусовкой я уже писал.

В английском тексте меморандума присутствует слово «assurances», то есть «заверения в поддержке», но не «guarantees» (гарантии). Это важное отличие. Например, наши союзники по блоку НАТО обладают гарантиями в области безопасности. Южная Корея и Япония, с которыми у США заключены договоры о совместной обороне, обладают гарантиями. В случае Украины мы говорим о заверениях. Это менее сильное слово. Во-вторых, в меморандуме не был прописан механизм ответных действий, кроме обращения к Совбезу ООН, если против Украины будет применено ядерное оружие

Соединенные Штаты в 2013 году публично заявили, что «Меморандум не имеет обязательной юридической силы», называя его «политическим обязательством»^[21].

[Штуцер]

Хельсинские соглашения подписывало не существующее государство - СССР.

Куда! 
РФ не правопреемник??
А как же тогда ОСВ и прочие?
А собственность СССР за границей?

[Штуцер]

В случае Украины мы говорим о заверениях.

Вроде взрослый человек, научный работник  .
А филеем вертите,  как женщина с пониженной...

[Штуцер]

Возьмите экземпляр на русском языке, официальный.

[Старый]

А ещё Тимошенко говорила что на Москву надо сбросить атомную бомбу! 

[sychbird]

В случае Украины мы говорим о заверениях.

Вроде взрослый человек, научный работник  .
А филеем вертите,  как женщина с пониженной...

Мы правовые вопросы обсуждаем. а Вы аргументацию пытаетесь заменить перебранкой. Я Вам не своё мнение привёл, а комментарий МИДа.  Это международный документ, а не Российский договор с Украиной. И  должен рассматриваться в международном правовом поле.
А язык этого поля - английский! Эмоциональные оценки тут не применимы. Получите то, что записано!

[sychbird]

Возьмите экземпляр на русском языке, официальный.

Это международный документ и официальный он на английском. А на русском - это перевод.
Подписан он всеми сторонами на английском!

[ClonSB60]

Возьмите экземпляр на русском языке, официальный.

Это международный документ и официальный он на английском. А на русском - это перевод.
Подписан он всеми сторонами на английском!

Читайте оригиналы документов и не пишите глупостей.

Меморандум о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия
Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Соединенные Штаты Америки и Украина,
...
Настоящий Меморандум будет применимым с момента подписания.

Подписано в четырех экземплярах, имеющих одинаковую силу на английском, русском и украинском языках.

(Подписи)

г. Будапешт, 5 декабря 1994 г.

[sychbird]

Ваших формулировок в ней нет.
Поэтому я и задал вопросы, какие именно действия Украины можно причислить к нарушениям этой статьи?
Что не так?

Лень ковырять все посты и цитировать, да и место занимает. Я указал, что инициатива Тимощенко и Яценюка о вступлении в НАТО при Ющенко и отклоненная Францией и еще другими странами.

"Инициативы Тимощенко и Яценюка" являются для вас действиями Украины, направленными против РФ, или  договором, заключённым Украиной с третьими странами направленным против РФ?
При том что НАТО эти инициативы отклонило!
Где факт действий, или заключения договоров с третьими странами, направленных против РФ?

А то, что РФ ещё 27 мая 1997 года, подписала в Париже основополагающий акт Россия — НАТО о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности, и уже преамбула договора гласит, что Россия и НАТО не рассматривают друг друга как противников вас не смущает?
Или то что 28 мая 2002 года, на Римской встрече в верхах был учреждён  Совет Россия-НАТО, главная структура и форум для развития сотрудничества и координации военно-политических действий между РФ и НАТО?
РФ подписала договора и координировала свои действия с НАТО!
Более того РФ инициировала создание в 2002 году военной региональной организации - ОДКБ, Устав и Соглашение о создании которой были подписаны 7 октября 2002 года в Кишинёве.
Это всё, согласно вашей логике, действия и договора направленные против Украины!!!
 

Но были и реальные действия РФ нарушающие рассматриваемый Договор.
Например конфликт вокруг о. Тузла.
29 сентября 2003 года, РФ начала строительство дамбы от Таманского полуострова в сторону Керчи до пограничного острова Тузла, суверенной территории Украины.
Конфликт был исчерпан 23 октября 2003 года, после заявления Президента Украины Кучмы Л. Д., что в случае пересечения границы у пограничников и военных имеется его прямой приказ на открытие огня. Строительство дамбы было остановлено за 102 м от линии государственной границы.

Я уж не стал писать о строительстве амерами военно-морской базы в Очакове. Там отмазка для несмышленышей, что для Украины строили

Не надо было вам эту базу цеплять.
Базу начали строить в 2017 году.
В связи с тем, что в 2014 году, РФ аннексировала Крым, лишив Украину располагавшихся там баз флота.

Я здесь юридически-правовые аспекты обсуждаю, а не эмоциональные оценки. Моё мнение здесь значения не имеет, как и Ваши смайлики.

Тимошенко и Яценюк на тот момент премьер-министр и Председатель Рады и действовали от имени Украины. Договор уРоссии с Украиной, а не с теми кто отклонил.

Основополагающий акт, это не договор о вступлении в НАТО и не нарушает договор России с Украиной.
Украине предлагалось членство в ОДКБ. Договор Россией не нарушался!

Строительство базы велось для флота НАТО, читайте Американскую военно-морскую доктрину, Взамен планировавшихся баз в Крыму.
Договор с Россией денонсирован Украиной в 2019г Строительство началось 2017. Договор с Россией (пункт о не предоставлении територии для враждебных целей) нарушен.

[sychbird]

Возьмите экземпляр на русском языке, официальный.

Это международный документ и официальный он на английском. А на русском - это перевод.
Подписан он всеми сторонами на английском!

Читайте оригиналы документов и не пишите глупостей.

Меморандум о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия
Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Соединенные Штаты Америки и Украина,
...
Настоящий Меморандум будет применимым с момента подписания.

Подписано в четырех экземплярах, имеющих одинаковую силу на английском, русском и украинском языках.

(Подписи)

г. Будапешт, 5 декабря 1994 г.

В фитиле расписываюсь. Однако встаёт вопрос, о том, кто внёс в документ языковые разночтения?

[Sembler]

В фитиле расписываюсь. Однако встаёт вопрос, о том, кто внёс в документ языковые разночтения?

Никто. Его просто еще раз перевели с русского на имперский.

[sychbird]

Посмотрел русский текст будапештского меморандума:

"Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают свое обязательство воздерживаться от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости Украины и что никакие их вооружения никогда не будут применены против Украины, кроме как в целях самообороны или каким-либо иным образом в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций"

По букве этого соглашения присоединение Крыма подпадает под условия "или иным образом в соответствии с Уставом ООН. - положения о самоопределении (референдум проведен в соответствии с решением Верховного совета Крыма.)

Эрго - Россия меморандум не нарушала. Как и США и Англия.

P.S. Текст не верифицирован. В базе МИДа по поиску не нашел.

[sychbird]

По поводу международно-правового аспекта.

Суда подпадает только то,  что кто сделал или не сделал в соответствии с заключенными соглашениями. 

Кто, что думал, полагал, говорил или надеялся  - это мимо.

[sychbird]

положения о самоопределении (референдум проведен в соответствии с решением Верховного совета Крыма.)

Нет гауии "крыичане". Мнсто проживания это не нация. А то так можно "самоопределиться" подьездом или дачным участком "в соответствии с уставом ООН" 

Нация это как раз место проживания. В Шотландии не только шотландцы живут, и ставя вопрос об отделении от Англии, там не собираются переходить на гэльский язык.

Я крымчанин. Родился в Крыму. По деду полухохол-полуполяк. Родни дальней в Киеве и Черкассах полно. Выжили их  из Крыма пока он украинский был. Меджлисовцы. 

По бабке полутатарин крымский по ее матери - и отцу . Отчим ее, с которым она выросла, был грек крымский, но говорили они по русски. Мать ее была кухаркой у Айвазовского в Феодосии, а отчим садовником. Я  застал отчима, когда ему девяносто с гаком было.  Он со мной только по русски говорил. Я не знаю знала ли бабка крымско-татарский. 

[ETO]

это как раз место проживания. В Шотландии не только шотландцы живут, и ставя вопрос об отделении от Англии, там не собираются переходить

Нация - весьма размытое понятие и определяется несколькими факторами (тоже весьма размытыми). Место проживания - одно из - не более. Евреи умудрялись сохранять свою национальность столетиями, живя где угодно и разговаривая на разных языках. И наоборот - арабы жили только в Аравии, а теперь их много везде. При этом они вовсе не выходцы из Аравии, лишь переняли культуру, а теперь начали склеивать собственные нации именно по месту проживания