Триумф и трагедия советской космонавтики

[Старый]

Меня просто несколько напрягают огульные засирания нашей страны.

Поэтому твой удел - сравнивать "вашу страну" с Нигерией и громко лопаться от гордости.

[avk]

То есть ты отрицаешь историю если она небе не нравится? Считаешь историю огульным охаиванием?

Нет, что ты! Я отрицаю некоторые твои ошибочные интерпретации истории.

Итак когда было отменено крепостное право в Европе и в России?

Т.е. обратим внимание, ты меняешь тезис: вместо запада стала только Европа. Ну ок.

Во всех России крепостное право было отменено в 1861 году, хотя было несколько ступеней ослабления: в 1833 запрещались продажи крестьян на торгах и т.п. Плюс оно было отменено в Лифляндии в Прибалтике в 1816 году.

В Европе (не считая колонии) рабство было отменено в Португалии в 1869 году. В Италии в 1889. В Болгарии после освобождения от турков... На Балканах...

Что касается именно крепостных крестьян в Англии, то их, уже деклассированных, попросту развесили вдоль дорог при огораживании. Жуть.

[avk]

Поэтому твой удел - сравнивать "вашу страну" с Нигерией и громко лопаться от гордости.

Глупое утверждение.

[hlynin]

То есть ты отрицаешь историю если она небе не нравится? Считаешь историю огульным охаиванием?

вопрос не ко мне, но

Вся история России (да и многих других государств) - развесистая клюква. Но особенно в России, где историки подобострастны и ни в грош не ставят истину.

Например, Карибский кризис. Октябрь 1962
Миф - когда Хрущёв был в Болгарии, ему болгары или наш маршал типа Малиновского, указал на турецкий берег и сообщил, что там американские ракеты, страшно угрожающие как СССР, так и Болгарии. И Никита приказал везти свои ракеты на Кубу, спровоцировав едва не ядерную войну. В результате американцы убрали ракеты из Турции и пообещали Кастро не свергать. Чистая победа.

На самом деле Кастро никто свергать не собирался (США захватили бы Кубу за сутки, но это было невыгодно). 15 устаревших ракет в Турции стояли в Измире в чистом поле и никакого значения не имели. Их США поставили по просьбе Турции и были страшно рады от них избавиться (не ровен час, переворот или курды захватят, их и уничтожили на месте). А вот 60 новейших ракет в Италии и примерно столько же во Франции, которые непрерывно маневрировали и тоже доставали до СССР и Болгарии - о них ни слова. Может, про них СССР и не знал ничего? Вот читаю советский журнал 1961. Подробнейший репортаж - и сколько ракет и как их возят и куча фото. Т.е. то, что Хрущёв, якобы, одержал какую-то победу (едва не начав войну, на одну подлодку пришёл приказ применить оружие по американским кораблям, но его не выполнили) - всё это миф.

[hlynin]

США окончательно отменили рабство в 2013, если что.

А в Англии - смертную казнь за предсказание погоды ещё позже. И что?

Это не в США отменили. А в одном, последнем штате. В Пенсильвании кажется. Вообще-то его отменили и там в 1865, но какие-то юридические тонкости (именно этого штата) не были соблюдены.
Я с гораздо большим основанием могу утверждать, что рабства в США не было никогда! Его вообще не отменяли по причине его отсутствия. Есть такой штат Вермонт. Вроде бы в 1770 году там было аж 25 рабов. Но штата ещё не было. А в июле 1777 года Вермонт объявил себя штатом, он сразу запретил рабство на веки вечные вообще даже для приезжих. Однако ни одного раба не нашли и радоваться особо было некому.
А в иных штатах, западнее, вообще такого понятия не было.

[hlynin]

Что касается именно крепостных крестьян в Англии, то их, уже деклассированных, попросту развесили вдоль дорог при огораживании. Жуть.

1. Ну, врёте же. Где-то в XVII веке крестьянство как класс в Англии вообще перестало существовать. А крепостные - на столетия раньше. Англия была страна мануфактур. Были приняты жёсткие законы против бродяг. Рецидивистов-бродяг действительно могли повесить, как дормоедов и воров, не желающих работать. Безработицы не было вообще!

2. Крепостные - они разные бывают. Например, в России - фактически рабы, а во Франции - надо лишь отработать 10 дней в году на барина, но тоже крепостные!

[Старый]

В Европе (не считая колонии) рабство было отменено в Португалии в 1869 году. В Италии в 1889. В Болгарии

А в Англии, Франции, Бельгии, Нидерландах?

Что касается именно крепостных крестьян в Англии, то их, уже деклассированных, попросту развесили вдоль дорог при огораживании. Жуть.

Як, усих? Точно? Может опять врёшь? Вдруг кто-нибудь таки рабочим на фабрику к капиталисту прорвался?

[avk]

Что касается именно крепостных крестьян в Англии, то их, уже деклассированных, попросту развесили вдоль дорог при огораживании. Жуть.

1. Ну, врёте же. Где-то в XVII веке крестьянство как класс в Англии вообще перестало существовать. А крепостные - на столетия раньше. Англия была страна мануфактур. Были приняты жёсткие законы против бродяг. Рецидивистов-бродяг действительно могли повесить, как дормоедов и воров, не желающих работать. Безработицы не было вообще!

Вот вы написали, что я вру, а потом подтвердили сказанное мной. Да, Англия вдруг стала страной мануфактур, и производить и обрабатываться шерсть стало выгоднее, чем сельхозпродукцию крестьян. Поэтому ввели огораживание, отведя пахотные земли на пастбища (что, как пишут, было тогда запрещено английскими законами). То есть, крестьян согнали с земли, и ввели драконовские законы за бродяжничество. Крестьян не стало как класса, а кто уцелел физически, тот стал придатком машин на новомодных мануфактурах.

Крепостное право в Англии действительно отменили раньше, чем запретили рабство. К чему бы это?

Крепостные - они разные бывают. Например, в России - фактически рабы, а во Франции - надо лишь отработать 10 дней в году на барина, но тоже крепостные!

Да, крепостные бывают разные. В России было несколько этапов смягчения условий крепостничества.

А насчёт Европы, вы конечно знаете эту фразу: "Ничто не принадлежит вам, душа принадлежит Богу, а ваши тела, имущество и всё, что вы имеете, является моим."

[Старый]

Поэтому твой удел - сравнивать "вашу страну" с Нигерией и громко лопаться от гордости.

Глупое утверждение.

И ещё более глупое занятие. Но неизбежное для настоящего патриота.
Ну можно ещё подоказывать что эта страна первой получила изображение с Марса и громко лопаться от гордости. Тоже глупейшее занятие достойное только истинного патриота.

[Veganin]

Я с гораздо большим основанием могу утверждать, что рабства в США не было никогда! Его вообще не отменяли по причине его отсутствия. Есть такой штат Вермонт. Вроде бы в 1770 году там было аж 25 рабов. Но штата ещё не было. А в июле 1777 года Вермонт объявил себя штатом, он сразу запретил рабство на веки вечные вообще даже для приезжих. Однако ни одного раба не нашли и радоваться особо было некому.
А в иных штатах, западнее, вообще такого понятия не было.

В стремлении обелить историю Запада и его действия, Вы дошли до абсурдных высказываний. Форумчан касаемо настоящей истории Руси и Украины Вы просветили, теперь настал черед Штатов, в которых не было рабства (а рабам на Юге жилось неплохо по сравнению с африканцами).

[avk]

И ещё более глупое занятие. Но неизбежное для настоящего патриота.
Ну можно ещё подоказывать что эта страна первой получила изображение с Марса и громко лопаться от гордости. Тоже глупейшее занятие достойное только истинного патриота.

Аргументы закончились, а сказать что-то надо. Понимаю.

[avk]

В Европе (не считая колонии) рабство было отменено в Португалии в 1869 году. В Италии в 1889. В Болгарии

А в Англии, Франции, Бельгии, Нидерландах?

Забавные скачки сознания. Сначала этот человек говорит: "На Западе". Потом, когда его поймали, он говорит: "В Европе". Потом, когда его поймали, он говорит: "В Англии, Франции". Ну смешно же!

[avk]

Посмотри, когда отменили рабство в США. Или, скажем, в колониях Великобритании, таких как Нигерия.

Это известно всем. Не всем известно, зачем было рабство в США. Просто никто не выдерживал труд на хлопковых плантациях. И - если сравнивать с житиём негров в Африке, в голоде, вшах и болезнях, то вообще-то рабы жили неплохо. При попытке Монро вернуть негров в Африку, почти все отказались, а те, что согласились, устроили в Либерии небывалую резню и неслыханное рабство (фактически до сих пор).

А во многих штатах США, где хлопок не растёт, рабство не было никогда или отменили даже до США.
но, конечно, по сравнению с белыми в США негры жили гораздо хуже. Даже после отмены рабства. Даже сейчас. Менталитет сказывается. Например, в библиотеки негры записываются в 30 раз реже, чем белые. Им кто-то запрещает?

Да. Я это к тому, что глупо мерять уровень развития стран годом отмены крепостного права (или рабства, что ещё хуже), или делать из этого выводы об "отсталости" и т.п.. Экономические и политические условия у всех стран были разные, и в общем разная была целесообразность.

[hlynin]

Да. Я это к тому, что глупо мерять уровень развития стран годом отмены крепостного права (или рабства, что ещё хуже), или делать из этого выводы об "отсталости" и т.п.. Экономические и политические условия у всех стран были разные, и в общем разная была целесообразность.

Конечно. Осталось понять, что такое уровень развития.  У нас страшно отсталое государство в социальном плане. А в экономическом - вполне даже ничего. А есть государства, где есть элита и народ (Россия, Афганистан, Сомали до революций). Чудовищный разрыв между элитой и народом, которого 90%, но он влияет на 10%. Как мерить?

[hlynin]

В стремлении обелить историю Запада и его действия, Вы дошли до абсурдных высказываний. Форумчан касаемо настоящей истории Руси и Украины Вы просветили, теперь настал черед Штатов, в которых не было рабства (а рабам на Юге жилось неплохо по сравнению с африканцами).

В чём, интересно, отбеливание и абсюрд? Конкретно

И передёргивать не надо. На тезис в том, что в США отменили рабство в 2013-м, я привёл аргумент, что его не было вообще. Это гораздо более правда, ибо рабства не было в нескольких штатах, а отменили в 2013-м в одном. И даже не отменили, а устранили юридическую неточность

[hlynin]

Вот вы написали, что я вру, а потом подтвердили сказанное мной.

Нет. Крепостных крестьян не развешивали по дорогам, ибо

1. Их просто уже не было
2. Никто не может припомнить такого. Бродяг (не крестьян, а не желающих работать) били кнутом или прокалывали ухо. И вновь отпускали. Можно подумать, в других государствах было иначе. Дракула вообще нищету истребил. Если кто появлялся в рубахе с дырой, признавался бродягой и немедля вешался.
В Англии на мануфактурах работали даже шестилетние дети. не из-за желания нажиться (и это тоже), но нехватка рабочих рук была. А тут - бродяги. В СССР тунеядец Бродский, который тунеядствовал со стихами, был сослан в колхоз и прикреплён к какой-то сенокосилке. А многих - и в тюрьму

[fagot]

Например, Карибский кризис. Октябрь 1962
Миф - когда Хрущёв был в Болгарии, ему болгары или наш маршал типа Малиновского, указал на турецкий берег и сообщил, что там американские ракеты, страшно угрожающие как СССР, так и Болгарии. И Никита приказал везти свои ракеты на Кубу, спровоцировав едва не ядерную войну. В результате американцы убрали ракеты из Турции и пообещали Кастро не свергать. Чистая победа.

На самом деле Кастро никто свергать не собирался (США захватили бы Кубу за сутки, но это было невыгодно). 15 устаревших ракет в Турции стояли в Измире в чистом поле и никакого значения не имели. Их США поставили по просьбе Турции и были страшно рады от них избавиться (не ровен час, переворот или курды захватят, их и уничтожили на месте). А вот 60 новейших ракет в Италии и примерно столько же во Франции, которые непрерывно маневрировали и тоже доставали до СССР и Болгарии - о них ни слова. Может, про них СССР и не знал ничего? Вот читаю советский журнал 1961. Подробнейший репортаж - и сколько ракет и как их возят и куча фото. Т.е. то, что Хрущёв, якобы, одержал какую-то победу (едва не начав войну, на одну подлодку пришёл приказ применить оружие по американским кораблям, но его не выполнили) - всё это миф.

К сожалению, тогда не знали, что американцы не собираются свергать Кастро. Ракеты в Турции были точно такими же, как в Италии, а вовсе не устаревшими, и размещены по предложению США, турки лишь согласились, досягаемость их была получше, чем из Италии, хотя и не принципиально. Францию вы перепутали с Англией. В итоге имеем хлынинский миф, еще хуже официальной истории.

[hlynin]

К сожалению, тогда не знали, что американцы не собираются свергать Кастро. Ракеты в Турции были точно такими же, как в Италии, а вовсе не устаревшими, и размещены по предложению США, турки лишь согласились, досягаемость их была получше, чем из Италии, хотя и не принципиально. Францию вы перепутали с Англией. В итоге имеем хлынинский миф, еще хуже официальной истории.

1. А у меня другая информация. Кастро заговорил о ракетном ударе по США ещё летом 1960 года! И позже неоднократно предлагал принять ракеты - и вплоть до ядерной войны. Так что о том, что мысль разместить ракеты на Кубе в 1962 году - это миф.

2. PGM - 19 Jupiter были объявлены устаревшими самими США. Итальянские ракеты отличались от турецких тем, что регулярно меняли место базирования. А турецкая база под Измиром уничтожалась бы авиацией (или ракетами) легко
3. Нет, Турция очень стремилась в НАТО и беспокоилась за проливы. В НАТО Турция не проходила ни по каким параметрам, но уж больно была нужна. США с радостью убрали оттуда ракеты, потому что там начались обстрелы леворадикалами всех американских баз
4. Я не перепутал Англию с Францией. В Англии стояли "Торы" - про них и разговоров не было. Во Францию "Юпитеры" тоже привозили, но де Голль начал охладевать к НАТО и вернул их, поставив через пару лет свои ракеты

[Старый]

И ещё более глупое занятие. Но неизбежное для настоящего патриота.
Ну можно ещё подоказывать что эта страна первой получила изображение с Марса и громко лопаться от гордости. Тоже глупейшее занятие достойное только истинного патриота.

Аргументы закончились, а сказать что-то надо. Понимаю.

Какие аргументы? О чём ты? Аргументы используются в спорах а кто же спорит с патриотом?

[Старый]

Забавные скачки сознания. Сначала этот человек говорит: "На Западе". Потом, когда его поймали, он говорит: "В Европе".

Пришлось уточнять. После того как ктото начал доказывать что он не понимает что такое "Запад" и что Нигерия тоже на Западе.