МН-17

[Штуцер]

Это лукавство. "Установить причины катастрофы, но при этом не использовать эти материалы для установления доли чьей-либо вины или ответственности" - бред сивой кобылы.

Да... Много лет, десятки организаций, а скорее сотни вырабатывали документацию ICAO. СССР, затем Россия эти документы подписали. И вот некий Павел, пониманию которого эти документы недоступны говорит: Бред!.

Все это давно описано:" Да не согласен я! С обоими!"

[Павел73]

Это лукавство. "Установить причины катастрофы, но при этом не использовать эти материалы для установления доли чьей-либо вины или ответственности" - бред сивой кобылы.

Да... Много лет, десятки организаций, а скорее сотни вырабатывали документацию ICAO. СССР, затем Россия эти документы подписали. И вот некий Павел, пониманию которого эти документы недоступны говорит: Бред!.

Все это давно описано:" Да не согласен я! С обоими!"

Бред - не сами эти документы. А утверждение об их "неиспользовании для установления доли чьей-либо вины и ответственности". Использовались и будут использоваться! Как ты найдёшь виновника авиакатастрофы, если не проведёшь техническое расследование?!

[SashaBad]

Чего там американцы. Ты утверждаешь, что мы видели все (фото есть), бук хранится у нас, экипаж известен.Но мы не покажем и не расскажем.
Скрываем от мировой общественности.

А почему мы должны показывать что-то в то время, как другие показать отказываются? А всё, что мы показали, тут же используют против нас. И поле у нас какое-то не такое, и следов гусениц там нет, и следов пуска тоже нет, и вообще там облачность была, и фотки показывают какие угодно, но только не от 17 июля. При этом существование этих фоток - не отрицают. Секретные они, вот только!

Павел, нельзя использовать против вас доказательство содержащее информацию за вас.

Если бы на фотографиях Зарощенского от 17 июля была реальная техника, или хотя бы, как вы фантазируете, имитаторы такой техники, то никакое обвинение не смогло бы исключить вариант что Боинг могли сбить именно с этой позиции.
А для этого надо было, всего лишь, предоставить оригинал спутникового снимка, на который ссылались.
И пусть на нём хоть 90% закрыто облачностью, если эксперты подтвердят, что на интересующем участке  видно СОУ ЗРК БУК, то защита камня на камне не оставит от версии "российский БУК"! 
И без разницы тогда, что там не показывают американцы.

[Павел73]

Все, ну просто все. От фиксации пуска в реальном времени, передачи инфы о пуске в реальном времени и пуске ракеты второй. При этом об одном пуске и Буке известно очень много, а о другом - ничего. А как радиолокационная картина, которая тоже контролируется как со спутников, так и с территории России? И где сушка? А что было бы, если Бук ее сбил и она упала на территории сепаратистов? Где части второй ракеты?

Не вижу никаких проблем ни в слежении за Буком, ни в фиксации пуска ракеты с него, ни в передаче информации об этом, кому надо, и как можно скорее. Насчёт радиолокационной картины - а кто сказал, что она не фиксировалась? Снимок МО РФ от 18 июля 2014 по всей видимости как раз радиолокационный, с "Кондора" (Источник - книга Лукашевича). Радиолокационное наблюдение с территории России - тоже возможно, но засекречено, так как помимо пуска по Боингу, там могли быть зафиксированы и другие пуски по другим самолётам, что в свете продолжающегося конфликта обнародовать преждевременно. "Сушка", уже говорил, могла и уйти от ракеты, а могла грохнуться на территории ВСУ. Там же могут валяться и части ракеты, их подобрали и спрятали.

А что касается неизвестности ничего о втором пуске, то его так и организовали, чтобы минимум свидетелей. То есть если Бук в Снежном готовился для защиты и поэтому стоял практически открыто вблизи населённого пункта, то Бук под Зарощенским готовился для провокации, и поэтому был спрятан от посторонних глаз и замаскирован. Облачность над районом южнее Зарощенского была гуще, чем севернее, поэтому и взлетевшую ракету сразу скрыли облака. А шум - так мало ли что там шумит? Сколько самолётов за облаками летает.

[SashaBad]

Итого.
Целью проведённого DSB расследования являлось определение причин катастрофы и выработки предложений для предотвращения подобных катастроф в будущем.
Кроме того, ICAO декларирует, что целью этой деятельности не является установление доли чьей-либо вины или ответственности, в связи с чем рекомендует публиковать материалы отчётов  не допуская при этом использования анализа, выводов и рекомендаций по безопасности полетов для установления доли чьей-либо вины или ответственности.

Это лукавство. "Установить причины катастрофы, но при этом не использовать эти материалы для установления доли чьей-либо вины или ответственности" - бред сивой кобылы. С которым я познакомился ещё изучая отчёт МАК о техническом расследовании катастрофы польского Ту-154. Ежу понятно, что точно установив причины катастрофы, вы в значительной степени продвинетесь и по пути установления виновных. Даже если ни на одной странице отчёта не будет ни одной фамилии.

Это суровая правда.
Если сегодня в техническом докладе назвать виновных, то завтра авиационные эксперты просто не смогут работать на данной территории.
Именно поэтому ICAO максимально дистанцируется от политических, и других оценок авиакатастроф. Их задачей является - предотвращение авиационных происшествий и инцидентов в будущем.

[SashaBad]

Это лукавство. "Установить причины катастрофы, но при этом не использовать эти материалы для установления доли чьей-либо вины или ответственности" - бред сивой кобылы.

Да... Много лет, десятки организаций, а скорее сотни вырабатывали документацию ICAO. СССР, затем Россия эти документы подписали. И вот некий Павел, пониманию которого эти документы недоступны говорит: Бред!.

Все это давно описано:" Да не согласен я! С обоими!"

Бред - не сами эти документы. А утверждение об их "неиспользовании для установления доли чьей-либо вины и ответственности". Использовались и будут использоваться! Как ты найдёшь виновника авиакатастрофы, если не проведёшь техническое расследование?!

Проведя уголовное расследование.
В рамках законодательства страны места происшествия.
Павел, вам как дитю малому, всё разжёвывать надо?

[SashaBad]

Радиолокационное наблюдение с территории России - тоже возможно, но засекречено, так как помимо пуска по Боингу, там могли быть зафиксированы и другие пуски по другим самолётам, что в свете продолжающегося конфликта обнародовать преждевременно. "Сушка", уже говорил, могла и уйти от ракеты, а могла грохнуться на территории ВСУ. Там же могут валяться и части ракеты, их подобрали и спрятали.

Зачем такие наблюдения секретить, это же основное доказательство не виновности России!!

Любой адвокат, в два счёта, докажет что именно эти самолёты атаковали рейс МН17, а Россия этими пусками пыталась спасти невинный гражданский борт!
Умнее что ни будь придумать можете?

[Павел73]

Это суровая правда.
Если сегодня в техническом докладе назвать виновных, то завтра авиационные эксперты просто не смогут работать на данной территории.
Именно поэтому ICAO максимально дистанцируется от политических, и других оценок авиакатастроф. Их задачей является - предотвращение авиационных происшествий и инцидентов в будущем.

А зачем называть в техническом отчёте виновных и вообще кого-либо? Достаточно сказать, например, "Главный пассажир", и сразу понятно, что речь идёт о президенте Польши Лехе Качинськом. Или сказать "КВС", и сразу понятно, что это Аркадиуш Протасюк. Или "пуск из-под Снежного". И сразу понятно, что это российский Бук. Технический отчёт не называет виновных. Но он указывает направление, где их искать. И разве поиск и наказание виновных не служит той же цели, "предотвращение авиационных происшествий и инцидентов в будущем"?

Поэтому я и говорю: утверждение о неиспользовании технического расследования для установления виновных - это лукавство. Ибо использование технического расследования в том числе и для этой цели - неизбежно.

[Павел73]

Проведя уголовное расследование.

И используя для уголовного расследования материалы технического расследования. Или по-вашему для группы JIT отчёт DSB - табу? Не сметь заглядывать?!

[Павел73]

Зачем такие наблюдения секретить, это же основное доказательство не виновности России!!

А кто сказал, что Россия невиновна? Я уже говорил и могу повторить: если наши использовали Бук, это была большая тактическая ошибка. Сами подставились под эту провокацию.

[Штуцер]

Бред - не сами эти документы. А утверждение об их "неиспользовании для установления доли чьей-либо вины и ответственности".

Ты как всегда ничего не понял. Читай, о неиспользовании чего речь.

[Павел73]

Павел, нельзя использовать против вас доказательство содержащее информацию за вас.

Если бы на фотографиях Зарощенского от 17 июля была реальная техника, или хотя бы, как вы фантазируете, имитаторы такой техники, то никакое обвинение не смогло бы исключить вариант что Боинг могли сбить именно с этой позиции.
А для этого надо было, всего лишь, предоставить оригинал спутникового снимка, на который ссылались.
И пусть на нём хоть 90% закрыто облачностью, если эксперты подтвердят, что на интересующем участке  видно СОУ ЗРК БУК, то защита камня на камне не оставит от версии "российский БУК"!
И без разницы тогда, что там не показывают американцы.

А в таких случаях нужны встречно-взаимные шаги. Вот мы показали снимок Буков под Зарощенским. Нет, это не оригинал, это копия. Просим наших американских друзей показать этот же район в этот же день по своим данным. И что нам отвечают? Нет, мол, не покажем. Секрет! Технические данные спутников раскроем! А вот вы давайте сюда ваши оригиналы! 

Нормально? А мы значит тогда технические данные своих спутников не раскроем?

Таким образом, никаких встречно-взаимных шагов мы не видим. От нас хотят получить всё, не показывая нам ничего. Так не пойдёт.

[Павел73]

Бред - не сами эти документы. А утверждение об их "неиспользовании для установления доли чьей-либо вины и ответственности".

Ты как всегда ничего не понял. Читай, о неиспользовании чего речь.

Да понял я, чего неиспользовании. ОписАлся просто. И ты понял, что я имел в виду.

[Штуцер]

Не вижу никаких проблем ни в слежении за Буком, ни в фиксации пуска ракеты с него, ни в передаче информации об этом, кому надо, и как можно скорее.

Это потому, что ты идиот. Такие же идиоты не видят никаких проблем построить ракету много дешевле и лучше Ангары.

Где тогда хоть отзвуки слежения за украинским "двойником"? 

Насчёт радиолокационной картины - а кто сказал, что она не фиксировалась? Снимок МО РФ от 18 июля 2014 по всей видимости как раз радиолокационный, с "Кондора"

Я не об этом.

Радиолокационная картина - это картина источников и характера радиоизлучений. Это не снимок в радиолокации. Включается источник излучения - он пеленгуется и наносится на карту.

Радиолокационное наблюдение с территории России - тоже возможно, но засекречено, так как помимо пуска по Боингу, там могли быть зафиксированы и другие пуски по другим самолётам, что в свете продолжающегося конфликта обнародовать преждевременно. 

Вон оно как. А показать только интересующие источники излучения? Не?
Что же ты насчет американский снимков развонялся?

"Сушка", уже говорил, могла и уйти от ракеты, а могла грохнуться на территории ВСУ. Там же могут валяться и части ракеты, их подобрали и спрятали.

Идиот. Нельзя планировать провокацию века и предусматривать вероятностный исход. Так если бы в СУ попали? Ведь падали украинские самолеты на территорию сепаратистов. Непонятно? 

А что касается неизвестности ничего о втором пуске, то его так и организовали, чтобы минимум свидетелей.

То есть шпионская сеть Украины действует в ДНР, как дома, наблюдают пуски, фиксируют, передают, а на территории Украины предателей, осведомителей, сочувствующих ДНР - нет! Народ един и монолитен, а разведка ДНР и России - говно? Так тебя надо понимать?

То есть если Бук в Снежном готовился для защиты и поэтому стоял практически открыто вблизи населённого пункта, 

Вот так, подставлять Россию под санкции за поставки оружия?

Бук под Зарощенским готовился для провокации, поэтому был спрятан от посторонних глаз и замаскирован. 

Туда он приехал под землей, уехал под водой и пуск никто не видел и не слышал. Ракета, после пуска через несколько секунд выходит на сверхзвук. А звук ракетного двигателя ты слышал когда нибудь, убогий на голову?

[Штуцер]

Просим наших американских друзей показать этот же район в этот же день по своим данным.

А мы просили? 

[SashaBad]

Так ты предлагаешь врать на официальном уровне?

А кто врал? Мы честно сказали, что ни "Буков-М4", ни другого вооружения и военной техники донецкому ополчению не передавали. Как минимум, на 21 июля 2014. Где здесь враньё?

Брехня.
Не говорил никто про "БУК-М4"!
Видео брифинга ПОСМОТРИТЕ, а не то что написано читайте.
Вам врут даже в мелочах, а вы это хаваете.

[Павел73]

Не вижу никаких проблем ни в слежении за Буком, ни в фиксации пуска ракеты с него, ни в передаче информации об этом, кому надо, и как можно скорее.

Это потому, что ты идиот. Такие же идиоты не видят никаких проблем построить ракету много дешевле и лучше Ангары.

Где тогда хоть отзвуки слежения за украинским "двойником"? 

Ну наверно там же, где отзвуки слежения за российским Буком. Никто не видел, как российский Бук переходил границу под покровом ночи. Так же никто не видел и как украинский Бук занимал скрытую огневую позицию.

"Сушка", уже говорил, могла и уйти от ракеты, а могла грохнуться на территории ВСУ. Там же могут валяться и части ракеты, их подобрали и спрятали.

Идиот. Нельзя планировать провокацию века и предусматривать вероятностный исход.

Это почему же? Хорошая провокация такой и должна быть. Чтобы противник случайно вляпался в говно, чтобы это именно так для всех выглядело.

А что касается неизвестности ничего о втором пуске, то его так и организовали, чтобы минимум свидетелей.

То есть шпионская сеть Украины действует в ДНР, как дома, наблюдают пуски, фиксируют, передают, а на территории Украины предателей, осведомителей, сочувствующих ДНР - нет! Народ един и монолитен, а разведка ДНР и России - говно? Так тебя надо понимать?

Или карательные меры на порядок жёстче, и народ запуган гораздо сильнее.

То есть если Бук в Снежном готовился для защиты и поэтому стоял практически открыто вблизи населённого пункта,

Вот так, подставлять Россию под санкции за поставки оружия?

А санкции один хрен будут. Другое дело, что Бук не надо было использовать.

Бук под Зарощенским готовился для провокации, поэтому был спрятан от посторонних глаз и замаскирован.

Туда он приехал под землей, уехал под водой и пуск никто не видел и не слышал. Ракета, после пуска через несколько секунд выходит на сверхзвук. А звук ракетного двигателя ты слышал когда нибудь, убогий на голову?

Слышал. Мало чем отличается от авиационного двигателя на форсаже. А пролёт на сверхзвуке - мало чем от взрыва. Учитывая, что между Зарощенским и Амвросиевкой было весьма неспокойно, эти звуки никого бы не удивили. А плотная облачность могла помешать увидеть ракету. Её след и под Снежным не очень-то ясно виден. Хотя там облаков было куда меньше.

[Павел73]

Так ты предлагаешь врать на официальном уровне?

А кто врал? Мы честно сказали, что ни "Буков-М4", ни другого вооружения и военной техники донецкому ополчению не передавали. Как минимум, на 21 июля 2014. Где здесь враньё?

Брехня.
Не говорил никто про "БУК-М4"!
Видео брифинга ПОСМОТРИТЕ, а не то что написано читайте.
Вам врут даже в мелочах, а вы это хаваете.

Ну если внимательно послушать это место брифинга, то русский текст генерала Картаполова не соответствует английскому сопровождению. По-русски он сказал просто "Бук", девушка за ним произнесла "Buk-M1", а в тексте было написано "Бук-М4". Но главное: и то, и другое, и третье - ПРАВДА. Не передавали.

[Штуцер]

Ну наверно там же, где отзвуки слежения за российским Буком. Никто не видел, как российский Бук переходил границу под покровом ночи. Так же никто не видел и как украинский Бук занимал скрытую огневую позицию.

Идиот, дай хоть какие то сведения по украинскому Буку. Или не 3.14зди попусту!

Это почему же? Хорошая провокация такой и должна быть. Чтобы противник случайно вляпался в говно, чтобы это именно так для всех выглядело.

Идиот, представь последствия , если "ваш Бук" сбивает сушку и все это падает на территорию ДНР. Включи свою тупую голову.

Или карательные меры на порядок жёстче, и народ запуган гораздо сильнее

Это пустая брехня , и это ( разведка ДНР и России - говно?)

 от карательных мер не зависит.

А санкции один хрен будут.

Зачем нарываться, идиот?

Слышал. Мало чем отличается от авиационного двигателя на форсаже.

Чего чего? Что слышал, где? 

Про сверхзвук забыл, есть идиотские возражения?

[Павел73]

Ну наверно там же, где отзвуки слежения за российским Буком. Никто не видел, как российский Бук переходил границу под покровом ночи. Так же никто не видел и как украинский Бук занимал скрытую огневую позицию.

Идиот, д....

Такие строчки придётся пропускать.
 

Чего чего? Что слышал, где?  

Союз на Байконуре.  И не только.