Марксизм головного мозга

[vlad7308]

Скажите, ХВ, а Вы знакомы с современными экономическими теориями и работами современных учёных? Не марксистами, а другими?

Современные экономические теории и работы современных учёных, которые марксистские, - практически нет. Знаю только два имени, которых можно причислить к марксистам. Остальные, как правило, антимарксистские. Поэтому приходится знакомиться с современными немарксистскими теориями и работами. В частности, работы таких учёных, как Глазьев, Сулакшин, Курашвили, того же Зюганова, в работах которого нет ничего научного, являются антимарксисткими. Но приходится с ними знакомиться за неимением других.

угу
перечисленные - либо лженаука, либо вообще не наука. (Кроме Курашвили, его не знаю. Раньше это был автор учебника английского для ВУЗов ).
Вообще, насколько мне известно, современная экономическая наука в подавляющем большинстве зарубежная.

[Apollo13]

Честно говоря я не вижу больших отличий описанного ХВ. коммунизма от позднего СССР. Другой алгоритм расчета зарплаты для борьбы с "бездельниками и тунеядцами". Новояз типа "квитанции" вместо денег, "общественные склады" вместо магазинов и тд. Что еще?

Первое отличие. Прекращается оплата по капиталу. Чтобы получить средства существования, придётся поработать. Никаких процентов на сберкнижках, никаких налогов для высоких окладов номенклатуры. Налогов вообще никаких нет. Задача "другого алгоритма" - не борьба с "бездельниками и тунеядцами", а распределение по труду между теми, кто работает. А судьба "бездельников и тунеядцев" - в их руках. Никто не будет их перевоспитывать. Они просто-напросто будут получать за свой труд. Битие - самый эффективный перевоспитатель.
Второе отличие. Руководитель не распределяет фонд оплаты труда. Он только выставляет относительные оценки своим подчинённым, причём, он материально заинтересован выставить наиболее объективные оценки.
Третье отличие. Алгоритм расчёта доли каждого трудящегося такой, что он объективно оценивает труд работника.
Например. На предприятие устраивается новый работник. Допустим, никто не может его представить, никто не может сказать, какой у него опыт, смекалка, как он эффективно может воспользоваться  своим образованием. Но ему надо назначить оклад и премию, которые соответствуют его квалификации. В первом приближении оклад и премия назначаются "от фонаря", - со слов нового работника. Премии считаются каждый месяц, оклады уточняются, допустим, через год. Если бригадир устанавливает более-менее справедливые оценки труда, то алгоритм распределения такой, что уже через год (первое уточнение оклада) оклад будет отражать реальные способности нового работника делать ту или иную работу. Способен делать сложную работу, оклад увеличится, не справится с простой работой, - оклад уменьшится. Премия отражает рост производительности труда работника. В соответствии с премией назначаются новые оклады.
Деление доли работника на оклад и премию необходимы для отслеживания динамики роста квалификации работника. Динамику отслеживает премия, оклад характеризует потенциальные возможности работника на определённый срок, допустим, на год.
Деление доли работника на оклад и премию не должны вводить в заблуждение людей, склонных не замечать за словами их содержание и приписывать словам не те значения, которые в данной науке применяются, а те, к которым они привыкли в повседневной жизни. Оклад и премия в социалистической системе - это не зарплата, это доля общественного продукта в соответствии с трудовым участием. А зарплата определяется 1) классовой борьбой буржуинов с пролетариями, 2) конкуренцией между буржуинами, 3) конкуренцией между пролетариями.
Весь вновь произведённый продукт распределяется сначала на фонд средств существования и остальные общественные фонды. А потом фонд средств существования распределяется между работниками в соответствии с алгоритмом. "Распределение по труду" касается всех, от рядового работника до руководителя страной.
Если бы при ЕБН было распределение по труду, через пол года правления ЕБН сидел бы на самой низкооплачиваемой работе, потому что как работник он оказался ни на что не гож. А на его место выдвинулся бы тот, кто на данный момент наиболее эффективно мог бы руководить страной. Эффективность измеряется экономическим благосостоянием трудящихся.

Резюме - СССР плюс:

1. Новый алгоритм расчета зарплат.
2. Отмена процентов на сберкнижках.
3. Отмена всех налогов.

Вопросы:

1. Как без налогов будут финансироваться медицина, полиция, образование и тд?
2. Как изменится бухгалтерия предприятия? Я так понимаю прибыли тоже не будет? Какие еще отличия?
3. Что будет с недвижимостью? Квартира или частный дом с участком земли - их можно купить или продать, передать по наследству?
4. Личный транспорт - можно купить или продать автомобиль, лодку, самолет?
5. Можно ли купить товар в магазине и затем продать его другому человеку?
6. Как будут распределяться дефицитные товары? Стоять в очередях? Доставать по блату?
7. Кто будет решать когда и какие новые предприятия открывать и закрывать существующие?
8. Что будет если предприятие не может заплатить по счетам? Оно может стать банкротом и быть закрыто?
9. Что будет если человек не платит за квартиру? Его выселят и он станет бомжом?

[vlad7308]

Вы каждым своим словом противоречите науке

ээээ, нет, батенька
Не науке, а всего лишь марксизму

Будьте честными хотя бы перед собой. Вы ведь марксизм не изучили. Как Вы можете говорить о том, что марксизм - не наука?

это где же я говорил, что марксизм это не наука?

[ХВ.]

Тут-то и случился переход к капитализму, поскольку феодальный капитализм СССР не мог соперничать с капитализмом западных стран.

По вашему в СССР был феодальный капитализм? А социализм где-нибудь на земле вообще был?

Чтобы ответить на вопрос, был ли где-нибудь на земле вообще социализм, достаточно знать, что представляет собой социализм, - только не по советским учебникам, а по Марксу и Ленину.
Социализм - это переходный период между капитализмом и коммунизмом, который строит нетоварные и негосударственные отношения. Когда эти отношения построены в полном объёме, наступает  коммунизм.
Так вот. Ни в одной стране, кроме России при Ленине, не предпринимались попытки построения нетоварных и негосударственных отношений. Социализм характеризуется не только целью построить такие отношения, но и реальным их строительством. Реальное строительство социализма при Ленине заключалось в политике обеспечить единство интересов правящей партии и трудящихся, взамен антагонизма интересов при царизме и при любом  эксплуататорском обществе. С этой целью был введён партмаксимум. Это была социалистическая мера. Она способствовала тому, что коммунисты, независимо от занимаемой должности, не могли получать выше партмаксимума, который связывался зарплатой квалифицированного  трудящегося. Чтобы повысить себе доход, коммунист должен так построить свою производственную деятельность, чтобы повысилась зарплата квалифицированного трудящегося, т.е. должен был обеспечить рост экономики, эффективность общественного  труда. Однако, эта политическая мера не была подкреплена строительством социалистической совокупности производственных отношений, которая не воспроизводит товарную форму продукта труда. В результате товарная форма  продукта труда (товарная экономика) сделала своё "подлое" дело, обуржуазила правящую верхушку, и та, в погоне за сладкой жизнью отменила партмаксимум. Говорят, фактически это произошло уже в 1929 году. Официальное партийное решение об отмене было в 1932 году. На этом социализм в СССР, "почил в бозе".
Нетоварную систему отношений (социализм) в СССР не построили, потому что не знали, как построить. Ни Глазьев, ни Сулакшин, ни Платошкин с Зюгановым не предлагают экономику, которая преодолевает  товарные и государственные отношения. Вот такие у нас "коммунисты", и следовательно, такая перспектива строительства "социализма" по их программам.

[Veter753]

Тут-то и случился переход к капитализму, поскольку феодальный капитализм СССР не мог соперничать с капитализмом западных стран.

По вашему в СССР был феодальный капитализм? А социализм где-нибудь на земле вообще был?

Чтобы ответить на вопрос, был ли где-нибудь на земле вообще социализм, достаточно знать, что представляет собой социализм, - только не по советским учебникам, а по Марксу и Ленину.
Социализм - это переходный период между капитализмом и коммунизмом, который строит нетоварные и негосударственные отношения. Когда эти отношения построены в полном объёме, наступает  коммунизм.
Так вот. Ни в одной стране, кроме России при Ленине, не предпринимались попытки построения нетоварных и негосударственных отношений. Социализм характеризуется не только целью построить такие отношения, но и реальным их строительством. Реальное строительство социализма при Ленине заключалось в политике обеспечить единство интересов правящей партии и трудящихся, взамен антагонизма интересов при царизме и при любом  эксплуататорском обществе. С этой целью был введён партмаксимум. Это была социалистическая мера. Она способствовала тому, что коммунисты, независимо от занимаемой должности, не могли получать выше партмаксимума, который связывался зарплатой квалифицированного  трудящегося. Чтобы повысить себе доход, коммунист должен так построить свою производственную деятельность, чтобы повысилась зарплата квалифицированного трудящегося, т.е. должен был обеспечить рост экономики, эффективность общественного  труда. Однако, эта политическая мера не была подкреплена строительством социалистической совокупности производственных отношений, которая не воспроизводит товарную форму продукта труда. В результате товарная форма  продукта труда (товарная экономика) сделала своё "подлое" дело, обуржуазила правящую верхушку, и та, в погоне за сладкой жизнью отменила партмаксимум. Говорят, фактически это произошло уже в 1929 году. Официальное партийное решение об отмене было в 1932 году. На этом социализм в СССР, "почил в бозе".
Нетоварную систему отношений (социализм) в СССР не построили, потому что не знали, как построить. Ни Глазьев, ни Сулакшин, ни Платошкин с Зюгановым не предлагают экономику, которая преодолевает  товарные и государственные отношения. Вот такие у нас "коммунисты", и следовательно, такая перспектива строительства "социализма" по их программам.

А вы знаете как построить? Как сделать так чтобы люди стали как муравьи и все делали на благо муравейника не считаясь с личными желаниями?

[Старый]

Но про государство как собственность бюрократии - это он.

Наверно во времена Маркса коррупция в развитых цивилизованных странах была примерно как сейчас в этой стране, и он имел в виду это.

[Старый]

Ни в одной стране, кроме России при Ленине, не предпринимались попытки построения нетоварных и негосударственных отношений.

Можно подумать что при Ленине предпримимались. Беря власть в этой стране Ленин вообще ррассчитывал строить капитализм с человеческим лицом.

[Старый]

Как сделать так чтобы люди стали как муравьи и все делали на благо муравейника не считаясь с личными желаниями?

Что за галлюцинации? Что за очередной клоун? 

[pignus]

Нетоварную систему отношений (социализм) в СССР не построили, потому что не знали, как построить

Ага, теперь понятно. Социализм это как идеальное государство Платона, царствие божье на земле или термоядерная энергетика. Вроде по замыслу автора всё должно работать, а практически, если начать строить - "мыши станьте ёжиками" почему то не выходит.

[Veter753]

Нетоварную систему отношений (социализм) в СССР не построили, потому что не знали, как построить

Ага, теперь понятно. Социализм это как идеальное государство Платона, царствие божье на земле или термоядерная энергетика. Вроде по замыслу автора всё должно работать, а практически, если начать строить - "мыши станьте ёжиками" почему то не выходит.

Удивляет в последнее время возврат интереса к утопиям.

[Старый]

Нетоварную систему отношений (социализм) в СССР не построили, потому что не знали, как построить.

Никто и не пытался. Не было даже такой задачи. 

 Как только Ленин напоследок заявил "Социализм это госкапитализм при государстве диктатуры пролетариата" так все этот госкапитализм и строили. Государство диктатуры пролетариата очень быстро, ещё при Сталине сменилось государством диктатуры номенклатуры и эге.

[Старый]

Ага, теперь понятно. Социализм это как идеальное государство Платона, царствие божье на земле

Тебе абсолютно ничего не понятно. Тебе социализм кажется чемто таким чем при Платоне казалась бы современная буржуазная демократия. "Это утопия, так не может быть!"

[vlad7308]

Утопии всегда остаются утопиями. На то они и утопии.
А современный капитализм вкупе с нормальным госуправлением, регуляциями и демократией практически решает задачу well fair state, ради чего все эти коммунистические теории и затевались в темные времена периода начальной индустриализации

[pignus]

Тебе абсолютно ничего не понятно. Тебе социализм кажется чемто таким чем при Платоне казалась бы современная буржуазная демократия. "Это утопия, так не может быть!"

А тогда чем он отличается от идеального государства Платона? Я понимаю логику сталинистов, которые говорят что тогда вот и был социализм, огого какой, но враги, шпионы и хрущев всё развалили. У них хотя бы был пример своего "социализма" который по мне так, хрень полная, а не передовой строй. 

А тут что получается, по словам ХВ. социализм закончился в 20х даже не успев толком начаться. То есть нет ни одного примера работоспособности системы?

[Старый]

А тогда чем он отличается от идеального государства Платона? Я понимаю логику сталинистов, которые говорят что тогда вот и был социализм, огого какой, но враги, шпионы и хрущев всё развалили. У них хотя бы был пример своего "социализма" который по мне так, хрень полная, а не передовой строй. 

Платон... Сталинисты... Расшифруй о чём твой поток сознания?

[ХВ.]

При социализме работники являются собственниками той доли общественного труда,

Нет. При социализме как и при капитализме работники являются собственниками только своих рабочих рук. И больше ничего.

Тогда уточни, пожалуйста, что такое по твоему социализм.

Общественный строй при котором реализуется принцип распределения "от каждого по способностям, каждому по труду".

Вот тут ты немного накосячил. Последнее утверждение справедливо, а первое ("При социализме как и при капитализме работники являются собственниками только своих рабочих рук. И больше ничего") ошибочно.
При капитализме пролетарии являются собственником, как ты  говоришь, только своих рабочих рук. При социализме, в соответствии с твоим определением, ситуация аналогична. Однако, при капитализме эти рабочие руки (рабочая сила) имеют вполне определённую стоимость. Обменивая их на часть продукта своего труда, пролетарий производит эквивалентный обмен. У него была стоимость "рабочей силы", он её отдал, и получил взамен эквивалент в денежной форме.
При социализме рабочий тоже имеет  в собственности свои рабочие руки (рабочую силу). Но при социализме нет обмена в соответствии с законом стоимости. Получив в собственность средства существования "по труду", рабочий  получил не эквивалент  стоимости рабочей силы, а эквивалент доли затраченного им общественного труда. Поэтому при социализме понятие "стоимость рабочей силы" теряет смысл, а выражение  "у рабочего в собственности только его рабочие руки", - ошибочно.
На самом деле при социализме рабочий является собственником всех средств производства, на которые удалось распространить социалистические  производственные отношения. Поэтому, кроме собственности на свои рабочие руки, у рабочего  в собственности есть ещё кое-что, - хотя бы все имеющиеся в общественной собственности средства производства. Кроме того, рабочий является фактическим собственником перепадающей на его долю части общественных фондов.
При социализме собственниками всех средств производства являются каждый в отдельности и поэтому все вместе. Эта норма  обеспечивается при социализме Конституцией, которая  декларирует, что ни один руководитель предприятия не имеет  права  отказать работнику в устройстве на работу на это предприятие, ни один руководитель не имеет права уволить рабочего, если у него есть желание работать, соблюдая требования внутреннего распорядка.
А  все это - далеко не только его  рабочие руки.

[ХВ.]

НИКТО.

Абсолютно верный ответ. Поэтому в СССР рост производительности труда из года в год падал,

Вовсе не потому, что не было собственника, а потому, что не было оплаты по труду.

Оплату по труду, - точнее, распределение по труду, -  невозможно организовать, если трудящиеся на станут собственниками общественных средств производства.
Если есть "распределение по труду", - значит каждый трудящийся является собственником общественных средств производства.
Именно потому, что не было распределения по труду, - не было отношений  общественной собственности. Не было отношений общественной собственности, - не было хозяина средств производства. Не было хозяина средств производства, - результаты труда не принадлежали рабочему. Не было права у рабочего на результаты своего труда, - не было заинтересованности в высокопроизводительном труде. Результат всего  этого: снижение роста общественной производительности  труда, распад СССР.

[Veter753]

При социализме работники являются собственниками той доли общественного труда,

Нет. При социализме как и при капитализме работники являются собственниками только своих рабочих рук. И больше ничего.

Тогда уточни, пожалуйста, что такое по твоему социализм.

Общественный строй при котором реализуется принцип распределения "от каждого по способностям, каждому по труду".

Вот тут ты немного накосячил. Последнее утверждение справедливо, а первое ("При социализме как и при капитализме работники являются собственниками только своих рабочих рук. И больше ничего") ошибочно.
При капитализме пролетарии являются собственником, как ты  говоришь, только своих рабочих рук. При социализме, в соответствии с твоим определением, ситуация аналогична. Однако, при капитализме эти рабочие руки (рабочая сила) имеют вполне определённую стоимость. Обменивая их на часть продукта своего труда, пролетарий производит эквивалентный обмен. У него была стоимость "рабочей силы", он её отдал, и получил взамен эквивалент в денежной форме.
При социализме рабочий тоже имеет  в собственности свои рабочие руки (рабочую силу). Но при социализме нет обмена в соответствии с законом стоимости. Получив в собственность средства существования "по труду", рабочий  получил не эквивалент  стоимости рабочей силы, а эквивалент доли затраченного им общественного труда. Поэтому при социализме понятие "стоимость рабочей силы" теряет смысл, а выражение  "у рабочего в собственности только его рабочие руки", - ошибочно.
На самом деле при социализме рабочий является собственником всех средств производства, на которые удалось распространить социалистические  производственные отношения. Поэтому, кроме собственности на свои рабочие руки, у рабочего  в собственности есть ещё кое-что, - хотя бы все имеющиеся в общественной собственности средства производства. Кроме того, рабочий является фактическим собственником перепадающей на его долю части общественных фондов.
При социализме собственниками всех средств производства являются каждый в отдельности и поэтому все вместе. Эта норма  обеспечивается при социализме Конституцией, которая  декларирует, что ни один руководитель предприятия не имеет  права  отказать работнику в устройстве на работу на это предприятие, ни один руководитель не имеет права уволить рабочего, если у него есть желание работать, соблюдая требования внутреннего распорядка.
А  все это - далеко не только его  рабочие руки.

и доллар стоил 64 копейки.
Собственник всегда может продать свою долю.
В этом и заключается смысл собственности.
Мог ли рабочий продать свою долю от всех средств производства страны?
Нет.
Значит и никакой доли в общей собственности у него не было.
В реальности доллар стоил дороже в разы, а средства производства принадлежали партноменклатуре, которая командовала безраздельно парадом, создавая через пропаганду иллюзию нового строя.

Если же мы говорим не о реальной стране СССР, а о стране розовых единорогах и эльфах, то могу пофантазировать так, что у вас уши заложит от перегрузки

[pignus]

Платон... Сталинисты... Расшифруй о чём твой поток сознания?

Социализм ( который правильный по твоему ) это теория подтвержденная практикой?

[Старый]

Вот тут ты немного накосячил. Последнее утверждение справедливо, а первое ("При социализме как и при капитализме работники являются собственниками только своих рабочих рук. И больше ничего") ошибочно.
При капитализме пролетарии являются собственником, как ты  говоришь, только своих рабочих рук. При социализме, в соответствии с твоим определением, ситуация аналогична. Однако, при капитализме эти рабочие руки (рабочая сила) имеют вполне определённую стоимость. Обменивая их на часть продукта своего труда, пролетарий производит эквивалентный обмен. У него была стоимость "рабочей силы", он её отдал, и получил взамен эквивалент в денежной форме.

Я же тебе говорю о собственности а не об обмене. Люди имеют в собственности толко свои руки. Ни средства производства ни продукты труда им не принадлежат. Что не так? 

 Что касается обмена то в капиталистическом обществе обмен рабочей силы на продукт труда производится по рыночной стоимости рабочей силы, в социалистическом - по количеству и качеству труда. Что не так?