Марксизм головного мозга

Автор Дем, 08.08.2021 18:13:38

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

vlad7308

Цитата: hlynin от 22.08.2021 12:19:48
Цитата: Дем от 22.08.2021 11:48:42Так продавец в магазине тоже не владелец. А иногда и магазин не владелец, просто на реализацию взял.
А изменение собственника происходит - владельцем становится получивший.
Все эти пустые рассуждения - попытка подогнать под шаблоны. А если он взял в кредит? А если он взял в складчину? А если в аренду с правом выкупа? И т.д. Жизнь многообразна
прошу выдать мне два литра самогону вр временное пользование (с) к\ф Зеленый фургон
это оценочное суждение

Старый

1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. Ракеты у Маска длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: Дем от 22.08.2021 11:48:42А должен был - Советский народ.
Народное государство это и есть народ. 
Цитата: Дем от 22.08.2021 11:48:42Но принадлежность к советскому народу в паспорте записывать было запрещено, только иные национальности.
Потому и прихватизировали эту бесхозную собственность без какого-либо сопротивления кого-либо.

Это поток сознания не несущий в себе описания ни форм собственности ни производственных отношений. 

Цитата: Дем от 22.08.2021 11:48:42Так продавец в магазине тоже не владелец. А иногда и магазин не владелец, просто на реализацию взял.
А изменение собственника происходит - владельцем становится получивший.
Это ты про капитализм или про социализм? Или это просто бессвязный поток сознания?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. Ракеты у Маска длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: hlynin от 22.08.2021 12:19:48Все эти пустые рассуждения - попытка подогнать под шаблоны.
Это экономический анализ. Если тебе экономический анализ производственных отношений кажется "попыткой подогнать под шаблон" то ты должен понять что ты безграмотен и идти учиться политэкономии. И изучив её прийти обратно. 

 Или просто признать себя опровергателем по п.1 "Опровергатели ни ухом ни рылом в том о чём пытаются судить".
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. Ракеты у Маска длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

vlad7308

Цитата: Старый от 22.08.2021 15:01:19
Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 12:05:03а кто?
Аппарат.
аппарат выше некоторого уровня был партийный поголовно
Да даже не в этом дело. Указания партийных органов в любом случае выполнялись гражданским аппаратом беспрекословно. И "по понятиям", и по 6 статье конституции СССР

В общем, я не очень понимаю, что ты имеешь ввиду. Власть политбюро  была настолько велика, насколько вообще может быть велика власть в этой стране :)
это оценочное суждение

Старый

Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 15:10:51аппарат выше некоторого уровня был партийный поголовно
"Аппарат" это люди которые вообще не должны принимать решений, которые чисто обслуживают лиц принимающих решения, готовят справки, бумажки и т.п. 

 
Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 15:10:51Да даже не в этом дело. Указания партийных органов в любом случае выполнялись гражданским аппаратом беспрекословно. И "по понятиям", и по 6 статье конституции СССР

О чём вообще речь? Партийные и хозяйственные органы в СССР выполняли (должны были выполнять) функции наёмных менеджеров работающих за зарплату. Ни прямо ни косвенно они не являлись владельцами (собственниками) средств производства. 
 Ты об этом или о чёмто другом?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. Ракеты у Маска длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 15:10:51В общем, я не очень понимаю, что ты имеешь ввиду. Власть политбюро  была настолько велика, насколько вообще может быть велика власть в этой стране :)
Я о том что "власть" (право распоряжаться) и "собственность" - это не одно и то же. От слова "вообще". 

Если тебе интересно "собственность" это способ присвоения. Если некто присваивает себе материальные блага путём их покупки за зарплату то это наёмный работник. Зарплата это уборщицы или зарпалата генсека - значения не имеет. Если они живут на зарплату то они наёмные работники. 

 Если некто имеет иные способы присвоения кроме зарплаты то вот тут и пошло-поехало. Украл с завода мешок цемента и продал. Взял взятку за то что исполнил/не исполнил свои прямые обязанности. И т.д. Вот на этих масовых примерах и можешь исследовать деградацию государственной собственности в СССР.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. Ракеты у Маска длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

ЗРИТЕЛЬ

#567
Цитата: Дем от 21.08.2021 16:24:20
Цитата: hlynin от 21.08.2021 15:03:54Быть хозяином, иметь власть, отвечать за имущество - это всё ответственность да ещё и знания необходимы. Не всем это интересно. 
Кто хочет быть безответственным и неимущим - добро пожаловать в домашние животные ;D ;D ;D ;D
Если честно, я не понял, Дем, это сказано одобрительно, уничижительно, или бесстрастно? ;D ;D ;D ;D

По большому счету, 70% (или более) живущих человеков едва ли можно отнести к "сапиенсам" в изначальным смысле слова.
Однако человечество растет, в численности... Если взять критерием "успешности" выполнение заповеди: плодитесь и размножайтесь - человечество в целом успешно...  Но, не лидер.
Например, среди пернатых наиболее успешны куры. Не орлы-глухари-пингвины - а куры. Секрет в том, что куры приручили человека. Он о них заботится, строит курятники, птицефермы...
А среди растений лидер - пшеница. Площадь произрастания пшеницы неуклонно растет. Еще вопрос: кто кого эксплуатирует. Человек выжигает леса, вспахивает землю, придумал удобрения - все для ради чтобы пшенице было удобно "плодиться и размножаться". Так кто тут разумный?

vlad7308

Цитата: Старый от 22.08.2021 15:24:46
Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 15:10:51В общем, я не очень понимаю, что ты имеешь ввиду. Власть политбюро  была настолько велика, насколько вообще может быть велика власть в этой стране :)
Я о том что "власть" (право распоряжаться) и "собственность" - это не одно и то же. От слова "вообще".
понятно, что в моей цитате (Макс Вебер кажется) про государство как собственность его бюрократии, слово "собственность" используется не как экономический термин.
это оценочное суждение

Старый

Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 16:20:51понятно, что в моей цитате (Макс Вебер кажется) про государство как собственность его бюрократии, слово "собственность" используется не как экономический термин.
Как политический термин она тоже неправильна. Государство - собственность правящего класса. А бюрократия лишь его обслуга. Если она начинает плохо служить то её меняют. 

 Так в любом нормальном государстве. Но не в этой стране. :(  В этой стране и в советские времена и сейчас в отсутствие правящего класса бюрократия действительно становится хозяевами страны. Некому её поставить на положеное ей место.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. Ракеты у Маска длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

ХВ.

Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 15.08.2021 01:30:45
Цитата: ХВ.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 15.08.2021 01:30:45I) Если a (никто никого не обманывает) тождественно равно b (все всех обманывают) – логично во всех формулах b заменить на a. Дабы не плодить сущности сверх необходимого. Заодно и избавиться от демагогов и поцриотов.
II) PS К. Маркс этого не говорил. Это сказали Вы + закон формальной логики...
Относительно I) всё правильно.
Относительно II) Маркс это не говорил явно, но это сказано им... в неявной форме.
Рад, что в главном Вы согласны.
(Что Вы там вычитали у Маркса между строк - на Вашей совести).
Слова «на Вашей совести» заставляют предполагать, что Вы подвергаете сомнению содержащуюся в «Капитале» мысль, что обмен равными стоимостями – никто никого не обманывает, – тождественен обмену в соответствии со стоимостными отношениями – отношениями антагонизма между продавцом и покупателем, которые приводит к стоимости обмениваемых товаров тем способом, что каждый пытается максимально удовлетворить собственный интерес "отдать поменьше-приобрести побольше", не обращая никакого внимание на то, каким образом при этом удовлетворится интерес "партнёра". А "партнёр" действует аналогично, – не обращает внимание на то, каким образом удовлетворится интерес первого.
Маркс в "Капитале" неоднократно обращает внимание на указанный антагонизм интересов продавца и покупателя, который приводит к стоимостным отношениям между ними. Результат этих отношений – с одной стороны, колебание цен вокруг стоимости, с другой стороны, бесконечное количества операций обмена, устанавливает пропорцию обмена на стоимости.
Отсюда вывод (из Марксовых рассуждений): обмен по стоимостям тождественен обмену в соответствии со стоимостными отношениями.
Разве можно было сделать другой вывод?
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 17.08.2021 23:49:08На остальных страницах (исключая, кто как понимает слово "антагонизьм") – рассуждения о том как бы стоимость произведенного бригадой рабочих продукта распределить" по справедливости"... можно (нужно) выбросить в мусорную корзину.
1) Всё правильно. Решение задачи: «как бы стоимость произведённого бригадой рабочих продукта распределить «по справедливости», не имеет решение. И поэтому все рассуждения на эту тему достойны «корзины».
2) Ни о каком «справедливом» распределении «стоимости» у меня разговора нет. Речь идёт о распределении вновь созданного продукта труда соответственно конкретным затратам общественно-необходимого труда каждым трудящимся. Конкретные затраты общественно-необходимого труда не равны затратам общественно-необходимого труда, образующим стоимость. В первом случае имеем затраты труда каждым трудящимся, которые учитывают конкретные условия труда, которые могут потребовать бóльше или меньше усилий, и следовательно, затрат труда, во втором случае имеем средние затраты общественно-необходимого труда, не учитывающие конкретные условия труда каждого трудящегося. Отсюда, кстати сказать, безразличие работников к труду, – трудись, не трудись, – заплатят по средней, и следовательно, безразличие к решению задачи «повышение производительности труда». Как видим, категория «стоимость» принципиально не может решить задачу «распределение по труду», и поэтому она не привлекается к решению этой задачи.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 17.08.2021 23:49:08А. Экономические теории на уровне рабочей бригады – полный бред.
Начну с того, что уровень рабочей бригады – это уровень основной единицы экономических отношений. Поэтому экономическая теория, изучающая экономические отношения, не может обойти вниманием уровень бригады.
Второе.
Информация о том, что излагаемая теория ограничивается уровнем бригады, не соответствует действительности. Такое представление могло у Вас сложиться в силу того, что дискуссия шла об отношениях в бригаде. Но я ни одним словом не обмолвился, что этим уровнем данная теория ограничивается.
Третье. Теория не ограничивается уровнем бригады, но она начинает решение задачи с производственных отношений на уровне бригады.
Почему? А вот почему.
Цитата: К.Маркс, т.13, с.6В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания.
Отсюда делаем вывод, чтобы сознательно построить новое общество, – изменить политическую (властные отношения) и юридическую (отношения собственности) надстройку необходимо изменить совокупность производственных отношений. (Для отъявленных антимарксистов это – не аргумент, но и эти объяснения тоже не для них). А производственные отношения, – это отношения в процессе непосредственного производства, а не вне его. Бригада – это та производственная единица, в которой производственные отношения людей представлены непосредственно, реально, осязаемо и которые, действительно, можно изменить, в отличие от задачи "изменить отношения между гражданином и президентом". Поэтому обойти этот уровень производственных отношений, – если хотим преодолеть товарные отношения, – не удастся.
В подтверждение сказанному:
Цитата: К.Маркс, т.3, с.439-440«индивиды ... вступали в общение между собой не как чистые Я, а как индивиды, находящиеся на определённой ступени развития своих производительных сил и потребностей, и так как это общение, в свою очередь, определяло производство и потребности, то именно личное, индивидуальное отношение индивидов друг к другу, их взаимное отношение в качестве индивидов создало — и повседневно воссоздаёт — существующие отношения».
Мы видим, что производственные отношения, о которых идёт речь, – это «личные, индивидуальные отношения индивидов друг к другу, их взаимные отношения в качестве индивидов». А в каком трудовом коллективе производственные отношения в наиболее полной форме проявляются как личные, индивидуальные отношения индивидов друг к другу? В бригаде. Поэтому бригаду надо рассматривать не только, как производственную единицу, в которой наблюдаются производственные отношения, но и как единственную структурную единицу, с которой необходимо начинать строить новые отношения, поскольку именно в ней наиболее непосредственно можно наблюдать личное, индивидуальное отношение индивидов друг к другу.
Четвёртое.
Основная задача, которую надо решить при построении социализма – преодоление разделения труда на труд, управляющий трудом и труд, которым управляют.
Представления о том, как решить эту задачу у левых сил весьма туманные.
Существующее разделение указанных видов труда приводит к разной экономической зависимости низов и верхов друг от друга. Низы экономически зависят от верхов в бóльшей степени, чем верхи от низов. В силу этого у верхов появляется соблазн и реальная возможность эксплуатировать низы.
Решение задачи «преодоление разделения труда» заключается в том, чтобы уравнять экономическую зависимость низов от верхов и верхов от низов.
Элементарная производственная единица, в которой это разделение труда осуществляется, и в которой это разделение труда возможно преодолеть – бригада.
В бригаде, как и во всём обществе, сосредоточено главное противоречие современного общества – противоречие между общественным характером труда, и частной формой распределения его результатов. Кто в бригаде распределяет премии, кто представляет членов бригады на повышение или наоборот, снимает премиальные?, – бригадир. Члены бригады, как, возможно, и сам бригадир, рады были бы организовать общественную форму распределения, тем более, что не исключено, что они хорошо изучили марксизм и знают об этом противоречии современности, но никто из них не знает, как его преодолеть. Поэтому продолжают распределять по старинке, воспроизводя антагонистические противоречия, конфликты, и прочее.
Таким образом, задача построения новых отношений в бригаде сводится к задаче построения новых отношений между рядовыми членами бригады и её бригадиром. Когда решение задачи начинается с бригады, то всё становится предельно прозрачно, и решение задачи построения социалистических отношений перестаёт казаться невозможным.
Когда становится ясно, как основное противоречие капитализма преодолевается в бригаде, появляется возможность распространить новые отношения за пределы бригады.
Пятое.
Даже если оставаться в рамках бригады, но распространить решение задачи на все бригады, то как минимум 60% трудящихся начнут жить в новых социалистических отношениях. Но реально, кроме бригадиров, существуют начальники цехов, руководители предприятий, ведомств, министерств с соответствующими службами. Отсюда –
Шестое.
Во всех иерархических структурах необходимо организовать отношения «руководитель-подчинённые» абсолютно аналогичные предлагаемым отношениям в бригаде. И таким образом решение задачи «распределение по труду» распространяется на всё общество.
Но здесь я должен оговориться. Рассматриваемыми отношениями не ограничивается алгоритм построения всей совокупности социалистических производственных отношений. К нему надо добавить алгоритм оптимального (социалистического) распределения кадров и оптимального (социалистического) распределения средств производства.
Но об этом разговор пока не начинался.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 17.08.2021 23:49:08Б. Бригадиру (при любом общественном строе) дадут (если дадут) "делить по справедливости" только фонд оплаты труда бригады (т. е. "добавленная стоимость" произведенного продукта будет УЖЕ ВЫЧТЕНА (и никто не скажет бригаде, сколько это, "в попугаях").
Первое.
В рассматриваемой теории никто не даёт бригадиру никакого права и возможности «делить по справедливости». Задача бригадира – наряду с задачей выполнения производственного задания, – объективно выставить относительные оценки труда членам бригады. На этом его функции «распределения» заканчиваются. Далее эти оценки подставляются в формулы, которые высчитывают относительную квалификацию работников, рост квалификации по сравнению с прошлым периодом. На выходе формула выдаёт количество продукта каждому работнику. Когда известны «начисления» работникам, алгоритм вычисляет долю руководителя (бригадира). Сам руководитель себе ничего не назначает.
Второе.
Откуда у Вас уверенность, что «добавленная стоимость» в произведённом продукте будет уже вычтена, да ещё при любом общественном строе?
В силу отсутствия необходимости в категории «стоимость» при «распределении по труду», отсутствует необходимость разделения продукта на части, одна из которых равна «добавленной стоимости». Поэтому никто не только не вычитает «добавленную стоимость» из продукта, но принципиально не сможет это сделать.
Ещё до того, как продукт попадёт в бригады, вновь созданный совокупный продукт распределяется следующим образом: 1) всем работающим: в бригады и управляющему звену – фонд потребления, из этого фонда не берутся никакие налоги, – и вообще, понятие «налог» упраздняется; 2) общественный фонд – всем, кто не в состоянии работать: пенсионеры, дети, инвалиды; социальный фонд – детские учреждения, жильё, курортно-санаторное обеспечение, далее: медицина; образование; наука; органы правопорядка; если есть угроза внешнего нападения – армия; 3) страховой фонд на непредвиденные обстоятельства, преодоление которых требует расхода ресурсов (если что-то не называл, это не значит, что оно категорически не требуется, – список может быть разумно расширен).
Как видим, расчёт ведётся не в стоимостном выражении, а в продуктах труда. Распределение продукта не предполагает разложение его на две части, одна из которых – добавленная стоимость. Поэтому и в бригады придёт не тот продукт, из которого заранее вычитается добавленная стоимость, а тот продукт, который представляет собой фонд потребления.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 17.08.2021 23:49:08А проблема (по Марксу) вовсе не в распределении "Фонда оплаты труда" по справедливости – а как раз в присвоении «добавленный стоимости».
Уж коль оперируем экономическими категориями, то желательно употреблять их аккуратно. Перед этим Вы уже употребили понятие «добавленная стоимость» в смысле «прибыль», которая накидывается на фонд оплаты труда в соответствии со средней нормой прибыли. Теперь Вы тО же понятие используете в другом смысле, – в смысле «прибавочная стоимость». Чтобы не было путаницы я буду пользоваться не Вашими категориями, а категориями, которыми пользуется К.Маркс.
Итак, Вы не увидели в «распределении по труду» преодоление механизма присвоения буржуинами прибавочной стоимости, в то время, когда этот механизм самым радикальным образом устраняет всякую возможность присвоения кем бы то ни было «прибавочную стоимость», поскольку каждый получает по труду.
Во-вторых, «прибавочная стоимость» имеет смысл в том и только в том случае, когда в экономике присутствует такое явление, как «стоимость рабочей силы». При распределении по труду «стоимость рабочей силы» отсутствует. Вместо «стоимости рабочей силы» присутствует норма потребления, величина которой определяется не минимумом необходимых в среднем средств существования работника, а максимумом, который позволяет уровень развития производительности труда, дающим возможность человеку к саморазвитияю, не встречая препятствий экономического характера. Следовательно, прибавочную стоимость высчитать невозможно, и следовательно, невозможно ею оперировать, присвоить её и т. п.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 17.08.2021 23:49:08Бригадир ... будет делить не по справедливости – а согласно "руководящих указивок". Если не знает - юристы предприятия подскажут...
Контракт работника. Пункт 5, второй абзац.
Коллективный трудовой договор. Статья 17. Третий абзац.
Трудовой кодекс....
Конституция.... Что там ещё?
Всё правильно, кроме одного – бригадир ничего не делит. Он выставляет относительные оценки труда. Всё.
А вот, что касается контракта, коллективного трудового договора, трудового кодекса, конституации, – то в этих документах будет прописан механизм, согласно которому ни один начальник не имеет права назначить себе долю общественного труда, ни один руководитель предприятия не имеет права отказать работнику в приёме на работу или уволить работника, ни один руководитель не имеет права оставаться на своей должности более одного срока, никто не имеет права нарушить алгоритм «распределения по труду». Нарушители указанных статей нормативных документов немедленно снимаются со своих должностей, не дожидаясь никаких выборов и перевыборов.
За соблюдением указанных мер следят органы правопорядка.
Если нормы нарушает бригадир, – достаточно решения бригады, чтобы снять его с должности. Бригада же назначает нового бригадира из членов бригады. И как бы не пытался артачиться «старый» бригадир, бригада просто напросто игнорирует всего его «указивки», и выполняет указания нового бригадира. Это и есть коллективное руководство, когда преодолевается разделение труда на труд по управлению трудом и на непосредственный труд. Коллектив, назначая нового бригадира, тем самым осуществляет своё право на руководство. Судьба бригадира находится всецело в руках руководимого им коллектива. Поэтому бригадир и морально, и материально заинтересован соблюдать все нормы, прописанный в нормативных документах и объективно оценивать труд своих подчинённых.

vlad7308

Цитата: Старый от 22.08.2021 16:44:10
Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 16:20:51понятно, что в моей цитате (Макс Вебер кажется) про государство как собственность его бюрократии, слово "собственность" используется не как экономический термин.
Как политический термин она тоже неправильна. Государство - собственность правящего класса. А бюрократия лишь его обслуга. Если она начинает плохо служить то её меняют.
ммм похоже Вебер, как и я :) , не был уверен в существовании правящего класса.
это оценочное суждение

Старый

Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 17:58:52ммм похоже Вебер, как и я :) , не был уверен в существовании правящего класса.
О какой стране вообще речь то шла? Если об этой то да. Если об одной из цивилизованных стран мирового сообщества то не знание о  существовании правящего класса это ваша с Вебером проблема.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. Ракеты у Маска длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

ХВ.

Цитата: Дем от 21.08.2021 14:12:21Наоборот - хозяином должен стать каждый. Просто махающий кувалдой пролетарий слишком глуп.
Если сравнивать знания об обществе (социализме, при котором "хозяином должен стать каждый") "просто махающего кувалдой" и того, кто думает, что он это знает, то, по правде говоря, знания у них примерно равные - ни тот, ни другой, не знают, как преодолеть товарные отношения.

vlad7308

Цитата: Старый от 22.08.2021 18:04:31
Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 17:58:52ммм похоже Вебер, как и я :) , не был уверен в существовании правящего класса.
О какой стране вообще речь то шла? Если об этой то да. Если об одной из цивилизованных стран мирового сообщества то не знание о  существовании правящего класса это ваша с Вебером проблема.
слууушай, а это ведь не Вебер, похоже!
Это ж похоже наш дорогой К.Маркс!
К КРИТИКЕ ГЕГЕЛЕВСКОЙ ФИЛОСОФИИ ПРАВА
Хахахааа :) забавно вышло

Ну о каких странах он писал, понятно. О западной европе, других-то он особо не знал.
это оценочное суждение

Старый

Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 20:11:00
Цитата: Старый от 22.08.2021 18:04:31
Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 17:58:52ммм похоже Вебер, как и я :) , не был уверен в существовании правящего класса.
О какой стране вообще речь то шла? Если об этой то да. Если об одной из цивилизованных стран мирового сообщества то не знание о  существовании правящего класса это ваша с Вебером проблема.
слууушай, а это ведь не Вебер, похоже!
Это ж похоже наш дорогой К.Маркс!
К КРИТИКЕ ГЕГЕЛЕВСКОЙ ФИЛОСОФИИ ПРАВА
Хахахааа :) забавно вышло

Ну о каких странах он писал, понятно. О западной европе, других-то он особо не знал.
Чего, говоришь? Маркс отрицал классовую природу государства и существование правящего класса? А нельзя ли поподробнее?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. Ракеты у Маска длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

ХВ.

Цитата: Apollo13 от 21.08.2021 10:16:13Честно говоря я не вижу больших отличий описанного ХВ. коммунизма от позднего СССР. Другой алгоритм расчета зарплаты для борьбы с "бездельниками и тунеядцами". Новояз типа "квитанции" вместо денег, "общественные склады" вместо магазинов и тд. Что еще?
Первое отличие. Прекращается оплата по капиталу. Чтобы получить средства существования, придётся поработать. Никаких процентов на сберкнижках, никаких налогов для высоких окладов номенклатуры. Налогов вообще никаких нет. Задача "другого алгоритма" - не борьба с "бездельниками и тунеядцами", а распределение по труду между теми, кто работает. А судьба "бездельников и тунеядцев" - в их руках. Никто не будет их перевоспитывать. Они просто-напросто будут получать за свой труд. Битие - самый эффективный перевоспитатель.
Второе отличие. Руководитель не распределяет фонд оплаты труда. Он только выставляет относительные оценки своим подчинённым, причём, он материально заинтересован выставить наиболее объективные оценки.
Третье отличие. Алгоритм расчёта доли каждого трудящегося такой, что он объективно оценивает труд работника.
Например. На предприятие устраивается новый работник. Допустим, никто не может его представить, никто не может сказать, какой у него опыт, смекалка, как он эффективно может воспользоваться  своим образованием. Но ему надо назначить оклад и премию, которые соответствуют его квалификации. В первом приближении оклад и премия назначаются "от фонаря", - со слов нового работника. Премии считаются каждый месяц, оклады уточняются, допустим, через год. Если бригадир устанавливает более-менее справедливые оценки труда, то алгоритм распределения такой, что уже через год (первое уточнение оклада) оклад будет отражать реальные способности нового работника делать ту или иную работу. Способен делать сложную работу, оклад увеличится, не справится с простой работой, - оклад уменьшится. Премия отражает рост производительности труда работника. В соответствии с премией назначаются новые оклады.
Деление доли работника на оклад и премию необходимы для отслеживания динамики роста квалификации работника. Динамику отслеживает премия, оклад характеризует потенциальные возможности работника на определённый срок, допустим, на год.
Деление доли работника на оклад и премию не должны вводить в заблуждение людей, склонных не замечать за словами их содержание и приписывать словам не те значения, которые в данной науке применяются, а те, к которым они привыкли в повседневной жизни. Оклад и премия в социалистической системе - это не зарплата, это доля общественного продукта в соответствии с трудовым участием. А зарплата определяется 1) классовой борьбой буржуинов с пролетариями, 2) конкуренцией между буржуинами, 3) конкуренцией между пролетариями.
Весь вновь произведённый продукт распределяется сначала на фонд средств существования и остальные общественные фонды. А потом фонд средств существования распределяется между работниками в соответствии с алгоритмом. "Распределение по труду" касается всех, от рядового работника до руководителя страной.
Если бы при ЕБН было распределение по труду, через пол года правления ЕБН сидел бы на самой низкооплачиваемой работе, потому что как работник он оказался ни на что не гож. А на его место выдвинулся бы тот, кто на данный момент наиболее эффективно мог бы руководить страной. Эффективность измеряется экономическим благосостоянием трудящихся.

Старый

Цитата: Apollo13 от 21.08.2021 10:16:13Честно говоря я не вижу больших отличий описанного ХВ. коммунизма от позднего СССР.
:o :o :o



Цитата: Apollo13 от 21.08.2021 10:16:13Другой алгоритм расчета зарплаты для борьбы с "бездельниками и тунеядцами". Новояз типа "квитанции" вместо денег, "общественные склады" вместо магазинов и тд. Что еще?
Вобщето поздний СССР соответствует описанному ХВ коммунизму с точностью до наоборот. Не видеть разницы и видеть только "новояз" это именно быть ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаешься судить.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. Ракеты у Маска длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: Apollo13 от 21.08.2021 10:16:13Другой алгоритм расчета зарплаты для борьбы с "бездельниками и тунеядцами".
:o :o :o :o :o
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. Ракеты у Маска длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

ХВ.

Цитата: pignus от 21.08.2021 15:13:35
Цитата: Дем от 21.08.2021 14:12:21Наоборот - хозяином должен стать каждый. Просто махающий кувалдой пролетарий слишком глуп.
Нет, так не получится. Если собрать 100 даже самых умных людей и дать им задачу что-то построить, то с условием что каждый хозяин, не получится. Кто-то должен утверждать план работ, наказывать раздолбаев и поощрять работящих. То есть должен быть руководитель проекта, он же по сути и хозяин. 

Люди все же не муравьи, у них нет инстинкта строить без причин, поощрений, целей и зарплаты.
На счет всяких там всяких сказок про коммунизм и "общественный склад" вместо магазина. "Выдавальщики товаров с общественного склада" станут и хозяевами и правительством в такой утопии.
Звание "хозяин" несёт в себе много функций. Но думать, что эти функции в условиях общественного производства аналогичны функциям "хозяин" в условиях единоличного хозяйства, и поэтому в условиях общественного производства сделать всех хозяевами не получится, потому что..., - это ошибочное представление.
В условиях общественного производства считать хозяином того, кто принимает все решения, - принципиально очень сложно, и часто - невозможно. Хозяин в условиях общественного производства - это равноправная зависимость экономического состояния друг от друга всех участников общественного производства. Если она равноправная - все хозяева. Если нет - общество делится на господ и рабов.