Марксизм головного мозга

[ХВ.]

Вы каждым своим словом противоречите науке

ээээ, нет, батенька
Не науке, а всего лишь марксизму

Будьте честными хотя бы перед собой. Вы ведь марксизм не изучили. Как Вы можете говорить о том, что марксизм - не наука?
Вот эти Ваши слова и есть противоречие любой науке, - ничего не зная о науке, оценивать её, как ненауку. Поэтому теряется смысл разговора с Вами. Я пытаюсь говорить с Вами языком науки, а Вы возражаете языком коммунальной кухни. Это - не оскорбление, а факт, - не читал, но как и весь....

[Старый]

В экономике нет понятия "хозяин". В экономике есть понятие "собственность". Причём оно понимается исключительно как способ присвоения.

[ХВ.]

Так вот, как я заметил, у ХВ. принципиальная ошибка в вопросах собственности. Он считает что работники должны быть собственниками произведённого ими продукта а создатели средств производства - собственниками созданных ими средств производства.
 ХВ, я правильно тебя понимаю?

Здесь есть нюанс. Есть коммунизм, а есть социализм, - распределение в том и другом случае разные, хотя производственные отношения у них тождественные.

Я рассматриваю социализм, когда средства существования ещё не достигли того изобилия, когда можно распределять по потребности. А если - не по потребности, то только по труду. Это - первое.

Но...

"Он считает что работники должны быть собственниками произведённого ими продукта, а создатели средств производства - собственниками созданных ими средств производства".

Второе.
Нет, я так не считаю. Я долго "не выходил в эфир" по той причине, что готовил развёрнутый ответ ЗРИТЕЛЮ. В нём, возможно, можно найти ответы на возникающие вопросы.

Такой ошибки, как Вы указали,  у меня нет.

При социализме работники являются собственниками той доли общественного труда, воплощённого в средствах существования, какую они доставили своим трудом в совокупную величину общественного труда. Этот совокупный труд создал не только средства существования, но и средства производства, и медицинские учреждения и школы, и произведения искусства и т.д. Весь этот совокупный труд приравнивается к совокупным средствам существования, куда входят в том числе  и жильё, санаторно-курортное обеспечение и возможно ещё что-то, что можно приравнять к средствам существования. При этом медицина, образование существуют за счёт соответствующих общественных фондов, ими пользуются "бесплатно", и в средства существования они не входят. Доля каждого в этом совокупном труде соответствует такой же доле в средствах существования. При этом средства производства не делятся, а являются всеобщим достоянием, все они находятся в общественной собственности (не в государственной). Это значит, что отношения между членами общества по поводу средств существования представляют собой отношения общественной собственности.

[ЗРИТЕЛЬ]

ммм похоже Вебер, как и я , не был уверен в существовании правящего класса.

О какой стране вообще речь то шла? Если об этой то да. Если об одной из цивилизованных стран мирового сообщества то не знание о  существовании правящего класса это ваша с Вебером проблема.

Старый! Ты всерьез будешь настаивать, что для России должна существовать отдельнвая экономика, не такая, как "для одной из цивилизованных стран мирового сообщества" ?
Это расизьм! Кто там (расист?) сказал (Тютчев, кажется):
Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать -
В Россию можно только верить.

Старый.
Тебе недостаточно того, что ДОР всуе объявил, что отныне иностранцы будут изучать, что значит русское слово "Наука"? В то время, как к МКС пристыковали "консервную банку XX века", в которой есть "дополнительный туалет" и "дополнительное спальное место"... Это и есть то, ради чего иностранцы должны изучать русское слово "Наука"?
Если я не ошибаюсь, начало сторительству МКС было положено 20 ноября 1998 года запуском ФГБ "Заря" - и на сегодня согласовано финансирование и эксплуатация МКС по 2024 год включительно. То есть, у Роскосмоса есть три года с хвостиком, дабы оправдать запуск "консервной банки XX века" с разъемами для подключения "блоков научной аппаратуры" (для работы с которыми как бе планируется отправка комонавтов-ученых)... Что-то я не вижу сообщений на тему: конкурс на оптимально эффективное подключение блока научной аппаратуры к "Науке"... Коих (блоков подключения), как я понял, аж тридцать (30).  Ну, ждем-с...
Старый, ты продолжаешь верить, что "Россию аршином общим не измерить"?
Уверяю тебя - измерить можно! Вопрос лишь в том, примет ли зомбированное население результаты измерения...
Впрочем, это его проблемы... Преступать законы - все равно, что пилить сук, на котором сидишь.

 
 

[ХВ.]

В данном случае ботинки и носки это не средство производства а машина - средство производства.

Ну и какая разница в итоге? Смогут ли 100 человек, каждый из которых владеет разными инструментами, типа дрели, сварочного аппарата, грузовика, бетономешалки и так далее построить чего нибудь? Вот так сами по себе, ведомые только пролетарским сознанием. Нифига не смогут - нужен тот, кто будет управлять, брать ответственность, раздавать пряники и звиздюли. То есть хозяин, владелец строительной фирмы.

Это может быть конечно наемный управляющий, значит хозяин дальше - владелец концерна в который входит строительная фирма. Ну или даже, если брать СССР, то ЦК КПСС, хозяин всех предприятий и коллективный госкапиталист.
От капитализма пока не деться ни куда, его только можно переименовать, в социализм или еще в чего нибудь. По историческим итогам советский госкапиатлизм, с одним коллективным капиталистом, оказался менее эффективен, чем капитализм с кучей разных капиталистов.

Не надо думать, что социализм, это когда нет управляющих. А если есть управляющий, - то это обязательно капитализм. Структура общественного производства при капитализме, социализме, коммунизме мало чем будет отличаться - есть руководители по направлениям, есть исполнители звена на одну ступеньку ниже, потом ещё ниже и так до рядового.
Отличие социализма от капитализма в том, что управляющему (капиталисту при капитализме) не перепадёт ни одной копейки прибавочной стоимости. Вот главное отличие. Он получит ровно столько, сколько он затратил конкретного общественно-необходимого труда. При этом обеспечивается максимальное материальное стимулирование, и соответственно - максимальный рост производительности труда, который выражается в повышении качества выпускаемой продукции.

[Старый]

При социализме работники являются собственниками той доли общественного труда,

Нет. При социализме как и при капитализме работники являются собственниками только своих рабочих рук. И больше ничего.

[Старый]

Отличие социализма от капитализма в том, что управляющему (капиталисту при капитализме)

При капитализме капиталист и управляющий - вовсе не одно и то же. Управляющие как правило такие же наёмные работники как и рабочие.

[ХВ.]

Скажите, ХВ, а Вы знакомы с современными экономическими теориями и работами современных учёных? Не марксистами, а другими?

Современные экономические теории и работы современных учёных, которые марксистские, - практически нет. Знаю только два имени, которых можно причислить к марксистам. Остальные, как правило, антимарксистские. Поэтому приходится знакомиться с современными немарксистскими теориями и работами. В частности, работы таких учёных, как Глазьев, Сулакшин, Курашвили, того же Зюганова, в работах которого нет ничего научного, являются антимарксисткими. Но приходится с ними знакомиться за неимением других.

[ХВ.]

Где ХВ.? Пусть теоретически разработает вопрос как при коммунизме будут заставлять носить каски.

Откуда возник вопрос, что надо заставлять носить каски?

Оттуда, что в каске невозможно работать. Поэтому рабочие избегают носить каски, чтобы удобней было работать. Сам периодически вынужден надевать каску, и знаю, что это такое.Поэтому вопрос должен решаться не заставлянием, а удобной каской, которую хочется одеть, а не снять, - и все дела.

[Старый]

для России должна существовать отдельнвая экономика, не такая, как "для одной из цивилизованных стран мирового сообщества"

Сам додумался? Долго думал?

[ХВ.]

Выданный продукт - в собственности получателя? И чем тогда это отличается от продажи?

Тем, что между  выдавшим и  получившим нет антагонистического отношения, как при продаже на рынке.

[Старый]

Выданный продукт - в собственности получателя? И чем тогда это отличается от продажи?

Тем, что между  выдавшим и  получившим не антагонистического отношения, как при продаже на рынке.

Тем что выдавший не лишился собственности на этот продукт так как он не был его.

[ХВ.]

А кто в СССР был хозяином, неужто правительство?

НИКТО. 

Абсолютно верный ответ. Поэтому в СССР рост производительности труда из года в год падал, пока не перешёл нулевую отметку. Тут-то и случился переход к капитализму, поскольку феодальный капитализм СССР не мог соперничать с капитализмом западных стран. Надеялись, что получится при капитализме. Пока не получается. Почему не получается? Ответ - в "Капитале".

[Старый]

Товарные отношения это отношения смены собственника. Поэтому это всегда антагонизм.

[ХВ.]

При социализме работники являются собственниками той доли общественного труда,

Нет. При социализме как и при капитализме работники являются собственниками только своих рабочих рук. И больше ничего.

Тогда уточни, пожалуйста, что такое по твоему социализм.

[pignus]

Тут-то и случился переход к капитализму, поскольку феодальный капитализм СССР не мог соперничать с капитализмом западных стран.

По вашему в СССР был феодальный капитализм? А социализм где-нибудь на земле вообще был?

[Старый]

При социализме работники являются собственниками той доли общественного труда,

Нет. При социализме как и при капитализме работники являются собственниками только своих рабочих рук. И больше ничего.

Тогда уточни, пожалуйста, что такое по твоему социализм.

Общественный строй при котором реализуется принцип распределения "от каждого по способностям, каждому по труду".

[Старый]

НИКТО. 

Абсолютно верный ответ. Поэтому в СССР рост производительности труда из года в год падал,

Вовсе не потому что не было собственника а потому что не было оплаты по труду.

[Apollo13]

Честно говоря я не вижу больших отличий описанного ХВ. коммунизма от позднего СССР.

Другой алгоритм расчета зарплаты для борьбы с "бездельниками и тунеядцами". Новояз типа "квитанции" вместо денег, "общественные склады" вместо магазинов и тд. Что еще?

Вобщето поздний СССР соответствует описанному ХВ коммунизму с точностью до наоборот. Не видеть разницы и видеть только "новояз" это именно быть ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаешься судить.

Поздний СССР до перестройки. Начало 1980-х. Без кооперативов и всего вот этого вот.

[vlad7308]

ммм похоже Вебер, как и я , не был уверен в существовании правящего класса.

О какой стране вообще речь то шла? Если об этой то да. Если об одной из цивилизованных стран мирового сообщества то не знание о  существовании правящего класса это ваша с Вебером проблема.

слууушай, а это ведь не Вебер, похоже!
Это ж похоже наш дорогой К.Маркс!
К КРИТИКЕ ГЕГЕЛЕВСКОЙ ФИЛОСОФИИ ПРАВА
Хахахааа забавно вышло

Ну о каких странах он писал, понятно. О западной европе, других-то он особо не знал.

Чего, говоришь? Маркс отрицал классовую природу государства и существование правящего класса? А нельзя ли поподробнее?

неее, Маркс не отрицал конечно
Но про государство как собственность бюрократии - это он.