Марксизм головного мозга

[ХВ.]

Интересно - и почему у наших местных марксистов представления о капитализме зависли где-то на конце 19 века? Вроде интернет в РФ еще не запретили насовсем...

Потому что с тех пор ничего качественного нового о капитализме экономическая наука СССР и других стран не создали. Поэтому пользуются тем, что есть.

а в СССР была "экономическая наука"?

Я помню только схоластику на темы марксизма-ленинизма. Могу ошибаться, конечно, область не моя. Но из общих соображений - экономической науки в СССР не должно было быть. Экономика была объектом идеологии и догматики. Догматика и инквизиция плохо сочетаются с наукой.

В СССР было две экономические науки. Одна - официальная, задача которой оправдать всё, что изрекает Генсек, какую  бы чушь он не нёс.
Вторая - неофициальная, которая развивалась без оглядки на мнение Генсека.
Относительно первой экономической "науки" Вы совершенно правы.

[Старый]

а кто определяет цену "того что нужно" на общественных складах?

Калькуляция трудозатрат.

По вопросу "Кто решает что производить?" всё проще. Потребности решают.
Каков механизм? Работники общественных складов тоже хотят получать больше за свой труд. Их труд состоит в том чтобы выдавать потребителям продукт по труду. Чем больше выдадут тем больше получат. Поэтому они заинтересованы чтобы на склады поступал продукт востребованный потребителем. А никому не нужный брак который никто не берёт не поступал. Таким образом формируется общественный запрос на общественно необходимый продукт.

[ХВ.]

а онзт кто определяет?

Экономика.

то есть тдо
И мы возвращаемся к нормальному обычному капитализму и рынку

Нет. Абсолютно никакого отношения к ТДО.

если имеешь уважение к собеседникам -  не надо говорить загадками, изображая высшее знание.
Никакой другой экономики, кроме ТДО, нам не известно.

А вот тут Вы дали маху.
Когда речь идёт о том, какая экономика, и кому известно, - надо быть более аккуратным.
Кто-то не знает ничего о ТДО. Кто-то что-то слышал о ТДО, но путается в них, понимая, что такое товар, как вещь, но не понимая, что такое товар, как отношение. С таким багажом узнать другую экономику - нетоварную, - невозможно.
Но если допустить, что теория товара справилась с вопросом, "Что такое товар, как отношение?", - то в этом случае появляется возможность узнать другую экономику, наряду с существующей (ТДО). И тогда утверждать, что никакой другой экономики, кроме ТДО, нам не известно, - будет несколько опрометчиво.
Правда, если сделать оговорку, что речь идёт о реально существующих экономиках, - тогда это будет правильно.

[ХВ.]

Задача общая - преодоление товарных отношения - она стояла и стоит.

У кого?

У меня.

А у меня нет. мне и так всего хватает.

А Вы тут при чём? Вашего мнения никто не спрашивает.

[oby1]

нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.

А выгодность рабовладения или крепостного права он случайно не доказал?

нет

Чисто не брался? Или доказал что не выгодно?

не в курсе

[ХВ.]

Употреблять пшеничное зерно в разных целях - это одно, а употреблять в пищу пшеничный хлеб - это другое. В частности в некоторых странах Южной Америки хлеб не едят.

Поэтому он там ничего не стоит?

Как может что-то чего-то стоить, если этого "что-то" нет. Там нет хлеба, потому что он никому не нужен. Может ли продукт, которого нет, что-то стоить?

[oby1]

Леонтьев разработал анализ «затраты — выпуск», за что в 1973 получил премию по экономике памяти Альфреда Нобеля. В честь Леонтьева назван ряд экономических явлений — например, модель Леонтьева и парадокс Леонтьева.

В связи с этими открытиями Леонтьева стали называть «апостолом планирования».

[ХВ.]

нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.

Ничего он не доказал. И доказывать тут нечего, - тут всё очевидно. В условиях отсутствия коммунистических отношений (нетоварных) единственным условием выживания человечества (пока оно себя не перебъёт) является торговля.

Условием коммунистических нетоварных отношений является истребление населения и насильственное принуждение к работе. Пройдено, плавали.

Когда это Вы проходили нетоварные отношения? Поделитесь. Для Вашего сведения: в СССР не существовало ни одного дня, когда бы были нетоварные отношения. Поэтому Вы их не могли "пройти". Всё, что Вами воспринимается, как бред коммунистических отношений, на самом деле является проявлением банальных буржуазных отношений.
Коммунистических нетоварных отношений в СССР не только не было, но науке не было известно, что это такое. Надо абсолютно не разбираться в экономике, чтобы буржуазные отношения в СССР назвать коммунистическими нетоварными.

[Дмитрий Виницкий]

В СССР существовала система принуждения и привязки к работе. И уголовная статья за тунеядство. 
Поэтому, никаких «товарных» отношений в условиях, когда цена товара утверждается централизовано для всей страны и печатается на самом товаре, разумеется, не было. Было распределение ресурсов и средств, то есть, говоря словами сами знаете кого (или не знаете  ?):

Они не понимают, что наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме.

[Дмитрий Виницкий]

А нетоварные отношения проходили в Кампучии. Мотыгой по затылку.

[ХВ.]

P.S.
Коллеги, я понимаю, что я неправ. И мне реально стыдно (честно, стыдно). Но блин...

Почему Вы, вдруг, решили, что Вы не правы.
Всё именно так, - такие Ваши интересы есть всего лишь навсего следствие действия товарных производственных отношений. Правда, ТДО порождает не только такие интересы, но и интересы, которые противостоят ТДО. Но это - не про Вас.

[ХВ.]

В СССР существовала система принуждения и привязки к работе. И уголовная статья за тунеядство.
Поэтому, никаких «товарных» отношений в условиях, когда цена товара утверждается централизовано для всей страны и печатается на самом товаре, разумеется, не было. Было распределение ресурсов и средств, то есть, говоря словами сами знаете кого (или не знаете ?):

Они не понимают, что наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме.

И Вы поверили в это?
Совокупность производственных товарных отношения в СССР была точно такая же, как в царской России, как и в любой буржуазной стране.
В СССР не было чистого капитализма, - товарные отношения относительно основных средств производства были заморожены. Однако эта заморозка касалась только наёмных рабочих. И она касалась их в такой же степени, в какой она касается рабочих и при капитализме. Разница только в том, что в капиталистических странах хозяев средств производства  столько, сколько капиталистов, а в СССР хозяин средств производства один - Генсек. В этом и состояло отличие товарного производства в СССР от товарного производства при капитализме. Это отличие заключалось не в  движении к коммунизму, а в движении к феодализму, при котором работник не имеет прав, существующих при капитализме - например, свободное изменение места своей работы.
В СССР колхозникам не выдавали паспорта, чтобы они не смогли уехать в город. Эта норма -  разновидность крепостного права. Только роль  помещика выполняла Советская власть - типичные феодальные отношения. Однако, в городе рабочий мог уволиться с одного места работы и устроиться на другое - это уже типично буржуазные отношения. Правда устроиться на другую работу он мог только с величайшего благословения хозяина этой работы - директора. Директор мог отказать рабочему, или уволить неугодного - и от прав советского рабочего на общественные средства производства оставался пшик. Эти "права" советского рабочего ничем не отличались от аналогичных "прав" рабочих в буржуазных странах.
Все эти особенности отношений  рождаются одной и той  же совокупностью отношений - товарной.
Вы утверждаете, что в СССР не было товарных отношений по той простой причине, что Вы не знаете, что представляет собой совокупность товарных отношений. А она едина для СССР и для других буржуазных стран.  Более того, она такая же для всех эксплуататорских обществ - т.е. для рабства и феодализма. Другое дело, что эта совокупность по разному проявляет себя при рабстве и при феодализме. Чтобы  понять, почему это так, надо знать эту совокупность.

[ХВ.]

А нетоварные отношения проходили в Кампучии. Мотыгой по затылку.

Мотыгой по затылку - это антагонистические отношения, т.е. эксплуататорские.
В нетоварных отношениях отношения антагонизма отсутствуют. В этом случае ни у кого не может возникнуть интерес "мотыгой по затылку". Ни у кого!!!
И если Вы, вопреки науке, антагонистические отношения называете нетоварными, то это возможно только в двух случаях:
1) либо Вы никогда не изучали политэкономию,
2) либо Вы знаете, что нетоварные отношения не могут быть антагонистическими, но Вам греет душу возможность пожить за чужой счёт, и поэтому Вы из кожи вон лезете, чтобы обелить эксплуататорские отношения.

[Старый]

Условием коммунистических нетоварных отношений является истребление населения и насильственное принуждение к работе. Пройдено, плавали.

Не является. Не проходил. Не плавал. 

[Старый]

Поэтому, никаких «товарных» отношений в условиях, когда цена товара утверждается централизовано для всей страны и печатается на самом товаре, разумеется, не было. Было распределение ресурсов и средств, то есть, говоря словами сами знаете кого (или не знаете  ?):

Ты хотя бы для приличия посмотрел что такое "товар" и что такое товарные отношения.

[Старый]

А нетоварные отношения проходили в Кампучии. Мотыгой по затылку.

Как это ты умудрился их там пройти?

[Старый]

Поэтому, никаких «товарных» отношений в условиях, когда цена товара утверждается централизовано для всей страны и печатается на самом товаре, разумеется, не было.

Ты путаешь товарные отношения и рыночные отношения. Товарные отношения в СССР были, рыночных в основном не было. (в основном потому что на базаре рыночные отношения были).  С такой путаницей в голове лучше не высказываться по вопросам в которых ни ухом ни рылом.

[Зомби. Просто Зомби]

Директор мог отказать рабочему, или уволить неугодного

Отказать было затруднительно, уволить вообще невозможно (при нежелании увольняемого, конечно).

[Старый]

А нетоварные отношения проходили в Кампучии. Мотыгой по затылку.

А чего это ты вообще вдруг заговорил о неэкономическом принуждении к труду и Кампучии? Разве какието слова участников темы дали тебе повод к этому?

[ЗРИТЕЛЬ]

Почитали бы К. Маркса, что ли...

Читали и конспектировали.

Если читали, то должны были заметить (я не имею ввиду лично Вас, а тех, кто читал), что К. Маркс отдельно и очень внятно оговаривает, что анализируется ЧЕСТНЫЙ ОБМЕН (т.е.продавец приходит на рынок с товаром НАДЛЕЖАЩЕГО качества и предлагает его по НОРМАЛЬНОЙ РЫНОЧНОЙ цене. PS Ситуация, когда продавец на рынке в ситуации монополиста, рассматривается несколько позже).
Да? Рассматривается ситуация, когда никто никого не обманывает! И только эта ситуация анализируется, и выводы ложатся в экономической теорию. Как, впрочем, и в любой теории (допустим, физической) не учитываются результаты некорректно поставленного эксперимента.
Так что 3-4 страницы темы, с бла-бла о том, что продавец предлагает покупателям "некондицию" (равно обвешивает/обмеряет покупателя, либо обманывает о состоянии цен на рынке и прочая) можно смело выбросить...
Это первое.

Всё правильно, кроме одного. Ситуация на рынке, когда никто никого не обманывает, абсолютно тождественна ситуации на рынке, когда каждый хочет обмануть другого и обманывает его, если это удаётся. Почему "абсолютно тождественна"? Потому что количество продавцов и покупателей на рынке, которых тысячи и миллионы, равно друг другу: рассматривается ситуация, когда каждый акт купли-продажи подразумевает одного продавца и одного покупателя.
И поскольку тех и других равное количество, то количество обманов со стороны продавцов в пределе равно количеству обманов со стороны покупателей. Таким образом обманы друг друга компенсируют и поэтому рассмотрение ситуации без обмана, - обмен по стоимостям, не искажает реальность.
Однако обмен по стоимостям не устраняет антагонизм во время обмена. Именно благодаря антагонизму устанавливается величина стоимости. Антагонизм в данном случае - это антагонизм интересов. Отсюда и вытекают те две-три страницы темы, которые Вы предлагает смело выбросить

Если a (никто никого не обманывает) тождественно равно b (все всех обманывют) - логично во всех формулах b заменить на a. Дабы не плодить сущности сверх необходимого. Заодно и избавиться от демагогов и поцриотов.
PS  К. Маркс этого не говорил. Это сказали Вы + закон формальной логики...
PPS  Как-то товарищ, послуживший советником в Сирии (ещё во времена СССР) делился впечатлениями о тамошней торговле.  Мол, ценников у них нет, а цену озвучивает продавец (как правило, он же и владелец). Потом начинается торг. Покупец "охаивает"  товар,  продавец нахваливает...  Потом сходятся в цене,  бьют по рукам и расходятся,  довольные друг другом. Наш же советский человек, привыкший к тому,  что есть не только ценник - но цена товара указана на упаковке в процессе его изготовления (и никого, в т. ч. и продавца, не интересуют затраты на доставку товара от производителя к прилавку) в этой ситуации тусуется, и, услышав от продавца цену, молча выкладывает денежку и забирает товар.
Продавец (хоть и получивший "трохи лишнего") крайне недоволен (что это за торговля!)
Но Маркс,  когда писал "Капитал", видимо, был не знаком с "особенностям азиатской национальной торговли". 
Да, кстати (о потребительский стоимости). Они там супы не варят - и не знают,  что такое "русский наваристый борщ"...  Потому кости выбрасывают (на них нет цены, т. к. нет потребителя). Но вот одна женщина спросила: почём кости? (нипочём. Забирай даром)
Еще раз пришла, пришла вторая... Ага. Раз есть потребность -  придётся назначать цену!