Марксизм головного мозга

[ХВ.]

Вполне возможна ситуация когда товар - есть, а товарных отношений - нет.

Такого не бывает принципиально, потому товар есть отношение ВСЕГДА, и не просто отношение, а единство трёх отношений:
1) положительного,
2) безразличного,
3) антагонистического.
Если вещь не несёт в себе последних двух отношений - она не товар.
Вы путаете вещь, годную к употреблению, с товаром. Товар - это политэкономическое явление. Но оно срослось в обыденном понимании с явлением - вещь, годная к употреблению, поскольку товар и есть вещь, годная к употреблению. Но кроме этого, товар содержит в себе ещё два отношения. У тех, кто не знает этого, товар может быть вне отношений, - пожалуйста, Робинзон делает вещи, годные к употреблению. "Чем не товар?" - скажет тот, кто не знает, что такое товар.

[ХВ.]

Именно что - как категории свежести определять? Если план в штуках?

Штука должна быть "общественно-необходимая", а не такая, у которой подошва отлетает на первом километре. Это и должен проверять ОТК, а не просто штуки посчитать.

[ХВ.]

Задача общая - преодоление товарных отношения - она стояла и стоит.

А почему не перекраска мавзолея в зелёный цвет?
Зачем вообще товарные отношения преодолевать, если людям никакой пользы от этого?

Понятно дело, что перед буржуином, который хорошо устроился, задача преодоления товарных отношений не стоит.

Нечего долго рассуждать на тему о том, что в современной жизни что-то устроено не совсем хорошо. Это - общеизвестный факт. Например, буржуины с большой неохотой выдерживают нормы по охране окружающей среды: вырубают леса, отравляют реки, загрязняют океаны и пр. Об антагонизме нищеты и богатства я Вам говорить не буду, поскольку для Вас это не аргумент.
Остановимся на первом.
Как с этим бороться? Единственный путь, - преодоление товарных отношений. Это доказано экономической наукой. Но беда в том, что об этом берутся рассуждать те, кто с этой наукой не знаком. Что  либо доказать таким "учёным" невозможно. Яркий пример - Хижняк.

[oby1]

Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0.

Ага, и птицу-мясо там тоже не едят. Эльфы порхают по розам пускают ароматные ветры. В какой конкретно стране не употребляют пшеничное зерно?

В Азии его употребление близко к нулю, особенно в пересчёте на гражданина.

Отчего же они его импортируют сотнями миллионов тонн?

пшеничное зерно в азии люди не едят, едят лапшу. в японии называется "рамен".

[Старый]

а в СССР была "экономическая наука"?
Я помню только схоластику на темы марксизма-ленинизма.

В СССР не было. Была схоластика. Причём весьма антимарксистская.

[Старый]

Вполне возможна ситуация когда товар - есть, а товарных отношений - нет.

Ты путаешь товар и продукт.

А отношения - это и есть обмен одних товаров на другие. С целью извлечения выгоды.

Или с целью получения необходимых продуктов.

[oby1]

нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.

[Дмитрий Виницкий]

Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0.

Ага, и птицу-мясо там тоже не едят. Эльфы порхают по розам пускают ароматные ветры. В какой конкретно стране не употребляют пшеничное зерно?

В Азии его употребление близко к нулю, особенно в пересчёте на гражданина.

Отчего же они его импортируют сотнями миллионов тонн?

пшеничное зерно в азии люди не едят, едят лапшу. в японии называется "рамен".

А лапша из чего? В России тоже зерно не едят 😜

[ХВ.]

Буржуин и пролетарий только формально равные игроки на рынке. На самом деле у пролетария нет другого пути, кроме как соглашаться на продажу своей рабочей силы в соответствии  с её  стоимостью, а не в соответствии с тем, какую стоимость пролетарий создаст во время работы. Почему? Потому что у пролетария нет средств производства.

Ему кто-то запрещает эти средства производства приобрести? Ведь даже кредит дадут...

Вот в какого миллиардера за последний век ни ткни, начиная с Форда - начинал как пролетарий.
И сейчас эти средства производства зачастую сравнимы с месячной зарплатой.

Вопрос не о том, кто кому-то что-то запрещает, а о том, равные ли игроки на рынке пролетарий и буржуй. Рассматривается реальная жизненная ситуация: пролетарий, который не имеет средств производства, и буржуй, который их имеет. Это правда или это ложь?

Это правда. Почему так? Потому что существует разделение труда между теми, кто работает, и теми, кто распределяет. Это ведёт к конкуренции между пролетариями, между буржуинами и между пролетариями и буржуинами.
А Вы уходите от вопроса о равных игроках на рынке и спрашиваете: почему пролетарий не может взять кредит и не начать эксплуатировать других пролетариев? Ответ может быть только один - потому что при капитализме всегда есть пролетарии и всегда есть буржуины. Я не собираюсь опровергать жизнь. Предпочитаю не опровергать её, а опираться на факты жизни. Если же часть пролетариев выбивается в буржуины - это не опровергает того факта, что при капитализме обязаны быть пролетарии и  буржуины. И сколько существует капитализм, столько мы наблюдаем в нём пролетариев и буржуев. Се ля ви. Вот Вы и попробуйте ответить на эти два вопроса: почему при капитализме есть пролетарии и буржуи, и  почему все пролетарии не могут стать буржуями, а только некоторые.
Далее.
Пролетарий и буржуин начинают торговаться о стоимости рабочей силы. Хоть умри, а пролетарий никогда не сумеет уговорить буржуина не сдирать с пролетария прибавочную стоимость. Иначе у буржуина нет никакого резона нанимать пролетария. Такова жизнь. Она не придумана такой, - она такая есть.
Ваши примеры эту жизнь ни разу не опровергают.

[ХВ.]

нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.

Ничего он не доказал. И доказывать тут нечего, - тут всё очевидно. В условиях отсутствия коммунистических отношений (нетоварных) единственным условием выживания человечества (пока оно себя не перебъёт) является торговля.

[Дмитрий Виницкий]

У ХВ в голове представления как из передачи "Международная панорама".

[Дмитрий Виницкий]

нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.

Ничего он не доказал. И доказывать тут нечего, - тут всё очевидно. В условиях отсутствия коммунистических отношений (нетоварных) единственным условием выживания человечества (пока оно себя не перебъёт) является торговля.

Условием коммунистических нетоварных отношений является истребление населения и насильственное принуждение к работе. Пройдено, плавали.

[ХВ.]

Вопрос сводится к тому, как считать производительность труда тех, кто обеспечивал работу работу этого автоматизированного производства - по парам качественной обуви или по сложности системы, которая работает, степени её отказоустойчивости, количества труда человека, необходимого для поддержания её в работоспособном состоянии.
Я склоняюсь к тому, что надо учитывать второй фактор, связанный с обслуживанием автоматики, а не с количеством обуви, созданной автоматами.

В общем все как всегда - "а давайте усложним расчет зарплаты еще сильнее - так проще на@бывать работяг"... Когда начинаются такие танцы с бубном коэффициентами - это как правило означает что платить не хотят и не будут...

Откуда Вы взяли, что усложнение?
Когда мешают в кучу работу автоматов, и хотят оплачивать "труд" автоматов, - то это - усложняет, но не решает задачу. А по существу - это желание получить прибавку, не прилагая усилий.
А когда говорят, что распределение по труду предполагает распределение по общественно-необходимому труду, который совершает человек (а не автоматы), -Вы называете это усложнением, хотя на самом деле это есть конкретизация задачи, чтобы её решатели не ушли в дебри.
Что касается коэффициентов. Это - не усложнение, а решение задачи: преодоление разделения труда на труд тех, кто работает, и труд тех, кто распределяет.
Когда есть коэффициент, и когда закон запрещает его изменять без обоснования, что его изменение приводит к повышению общественной производительности труда, тогда "распределитель" не сможет распределять в свою пользу в ущерб  другим, и таким образом извлекать прибавочную стоимость. Ему придётся добывать средства существования не с помощью распределения, а с помощью общественно-необходимого труда.

[ХВ.]

В который раз обращаю внимание, что оценивается "общественно-необходимый" труд. Чтобы понять, был ли труд общественно-необходимым, организовывается соответствующая служба, называется ОТК.

Эта служба лучше общества знает, что этому обществу нужно?

А разве эта служба живёт на Луне или Марсе и не является частью общества, которое живёт на Земле?

Когда существуют товарные отношения, тогда задача буржуина и службы его ОТК максимизация прибыли. В этом случае службе ОТК начхать на общественный нужды. Уговаривать их, доказывать, что надо оценивать труд с точки зрения общественной его необходимости - напрасная трата времени.
Все те, кто, оставаясь в рамках товарных отношений, пытается перенести интересы службы ОТК, работающих на буржуина, на интересы службы ОТК, работающей в условиях "распределение по труду", совершают ошибку. В условиях "распределения по труду" экономический интерес каждого заключается в оптимизации общественного производства. Почему? Потому что при "распределение по труду" невозможно улучшить своё личное благосостояние, если не осуществляется максимально возможная оптимизация общественного производства. Таковы связи и отношения. Поэтому, положительно удовлетворяя свой личный интерес, трудящийся не может в то же самое время не максимизировать удовлетворение общественного интереса. Потому что "распределение по труду" уничтожает антагонизм общего и частного.

[ХВ.]

А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?

Производительные силы изменились.
Не знаю как насчёт "люди (их знания, трудовые навыки, производственный опыт)", но "орудия, производственная техника" и "технология производства" однозначно изменились. Лично сам видел.

Изменились, но разве были ли эти изменения качественными а не количественными?
А отношений пока известно только три типа
1) рабовладельческие (силовое принуждение к труду)
2) феодальные (труд свободен, но произведённое грабят)
3) капиталистические (наёмный труд).
Никаких новых не появилось.

Молодец! В точку.

[Старый]

нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.

А выгодность рабовладения или крепостного права он случайно не доказал?

[oby1]

нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.

А выгодность рабовладения или крепостного права он случайно не доказал?

нет

[ХВ.]

Почитали бы К. Маркса, что ли...

Читали и конспектировали.

Если читали, то должны были заметить (я не имею ввиду лично Вас, а тех, кто читал), что К. Маркс отдельно и очень внятно оговаривает, что анализируется ЧЕСТНЫЙ ОБМЕН (т.е.продавец приходит на рынок с товаром НАДЛЕЖАЩЕГО качества и предлагает его по НОРМАЛЬНОЙ РЫНОЧНОЙ цене. PS Ситуация, когда продавец на рынке в ситуации монополиста, рассматривается несколько позже).
Да? Рассматривается ситуация, когда никто никого не обманывает! И только эта ситуация анализируется, и выводы ложатся в экономической теорию. Как, впрочем, и в любой теории (допустим, физической) не учитываются результаты некорректно поставленного эксперимента.
Так что 3-4 страницы темы, с бла-бла о том, что продавец предлагает покупателям "некондицию" (равно обвешивает/обмеряет покупателя, либо обманывает о состоянии цен на рынке и прочая) можно смело выбросить...
Это первое.

Всё правильно, кроме одного. Ситуация на рынке, когда никто никого не обманывает, абсолютно тождественна ситуации на рынке, когда каждый хочет обмануть другого и обманывает его, если это удаётся. Почему "абсолютно тождественна"? Потому что количество продавцов и покупателей на рынке, которых тысячи и миллионы, равно друг другу: рассматривается ситуация, когда каждый акт купли-продажи подразумевает одного продавца и одного покупателя.
И поскольку тех и других равное количество, то количество обманов со стороны продавцов в пределе равно количеству обманов со стороны покупателей. Таким образом обманы друг друга компенсируют и поэтому рассмотрение ситуации без обмана, - обмен по стоимостям, не искажает реальность.
Однако обмен по стоимостям не устраняет антагонизм во время обмена. Именно благодаря антагонизму устанавливается величина стоимости. Антагонизм в данном случае - это антагонизм интересов. Отсюда и вытекают те две-три страницы темы, которые Вы предлагает смело выбросить

[ХВ.]

а кто определяет цену "того что нужно" на общественных складах?

Калькуляция трудозатрат.

госплан?

Когда Вы спросили "кто?", я этого "кто" превратил в "с помощью чего".
Вы же остались при мнении, что надо выяснить "кто".
Если ответить кратко - всё общество.
Если расшифровать, то примерно так: предлагаемая форма реализации принципа "распределения по труду" предполагает, что относительные оценки выставляются каждому трудящемуся, поскольку они выставляются в каждом рабочем коллективе с помощью представителей рабочего коллектива. Таким образом в наличии имеются относительные оценки количества общественно-необходимого труда всех трудящихся, в определении которых участвовали все - бригадиры оценивают своих подчинённых, подчинённые своей работой оценивают бригадиров, и т.д. по иерархической лестнице.
 Суммарная оценка есть "стоимость" суммарно произведённого продукта. Имея эти данные нетрудно посчитать, сколько труда стоило произвести тот или иной продукт. И это делается не с помощью антагонистического отношения, как при капитализме, а с помощью калькуляции, - поэтому я сразу так и ответил Вам.

[Старый]

нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.

А выгодность рабовладения или крепостного права он случайно не доказал?

нет

Чисто не брался? Или доказал что не выгодно?