Марксизм головного мозга

[ХВ.]

Интересно - и почему у наших местных марксистов представления о капитализме зависли где-то на конце 19 века? Вроде интернет в РФ еще не запретили насовсем...

Потому что с тех пор ничего качественного нового о капитализме экономическая наука СССР и других стран не создали. Поэтому пользуются тем, что есть.

[ХВ.]

А поскольку безработица, то пролетарий согласен на любые условия, лишь бы его взяли на работу.

А с чего Вы решили, что безработица? А если нехватка рабочих, то всё наоборот? Вот я уже месяц кладу кирпичи, потому что рабочих нет. Они делают там, где выгодно. Кладут заборы. А тут верх 2-го этажа, жара, объём работ небольшой. Даже за тройную цену не хотят. Или вот сестра жалуется - нет врачей, нет ремонтников. Объявления появились - требуется рабочие и много.

Если такое дело, то всё строго наоборот?

Дело не в том, что "всё строго наоборот", а в том, что общество - живой организм. Спрос на рабочую силу то поднимается, то падает, цена рабочей силы, то растёт, то падает. Вы выхватываете историческую точку и аппроксимируете её на все времена. Но и она не опровергает тот факт, что рабочий работает за стоимость рабочей силы. И больше он получить не может.
Как-то ехал в сторону Королёва и мне пришлось по  какой-то причине остановить машину (это было лет 20 назад). И я не обратил внимания, что остановка произошла рядом с "рынком рабочей силы из Таджикистана, Узбекистана и т.п." Не успел выйти из машины, как на меня кинулась толпа, готовая на любую работу, полагая, что я приехал за  ними, - чуть не затоптали. Вот Вам другая "историческая точка". Переизбыток рабочих, так же как и их нехватка - это естественное явление буржуазного способа производства.

[ХВ.]

А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?

Да в целом довольно много - в части наличия прав у рабочих... Не в России конечно, но в капстранах из категории развитых - таки да...

Тут главный вопрос в том, что такое "производственные отношения". Один думает по этому поводу одно, другой - другое, третий - третье. Но общего понимания этого вопроса нет.
Если говорить о производственных отношениях, как о совокупности отношений, которые рождают товарную или "нетоварную" форму продукта труда, то с 19 и даже с 17 века в этих производственных отношениях ничего не изменилось: как они воспроизводили товарную форму продукта труда, так до сих пор её и воспроизводят.
А если говорить о всякой там надстройке, о правах личности и т.п., то там, действительно, много кое-чего поменялось с 19-го века, но все эти изменения - в рамках товарных отношений - одному товаропроизводителю права урезали, второму расширили, в чём-то уравняли права разных классов и т.д. и т.п.

[ХВ.]

Вы сводите процесс к "результату труда", а речь всё время идёт о "процессе труда".

А всех кроме вас интересует исключительно результат... Если будет результат и не будет процесса - это всех вполне устроит.

Если не будет "процесса труда" - результата не получите. Любая автоматизированная система не вечная, и чтобы она работала, нужен общественно-необходимый труд человека. Не будет этого "процесса труда", - не будет работать Ваша хвалёная автоматизированная система, и Вы не получите результат.
А чтобы "процесс труда" был наиболее эффективным для Вас же, необходимо этот процесс труда оценивать объективно, и распределять согласно этим оценкам.

[vlad7308]

а кто определяет цену "того что нужно" на общественных складах?

Калькуляция трудозатрат.

госплан?

[ХВ.]

1. У первого начальника производительность общественно-необходимого труда рабочих не равна нулю. Хотя бы потому, что часть общества (которой срочно понадобилась обувь) согласилась на эти кроссовки, см.

Не пишите чушь, грамотный Вы наш.

Я привёл пример такого продукта, который не является "общественно-необходимым", т.е. его не купит никто. У меня ведь написано: "ОТК обнаружит, что продукт труда его бригады не является общественно-необходимым". Не надо ссылаться на пример "общественно-необходимого" продукта, надо читать внимательнее.
И если продукт не является "общественно-необходимым", труд на его производства не являются общественно-необходимым, следовательно, нет "общественно-необходимого труда". Оценка такого труда равна нулю. А теперь, пожалуйста, укажите на ошибку.

[vlad7308]

Интересно - и почему у наших местных марксистов представления о капитализме зависли где-то на конце 19 века? Вроде интернет в РФ еще не запретили насовсем...

Потому что с тех пор ничего качественного нового о капитализме экономическая наука СССР и других стран не создали. Поэтому пользуются тем, что есть.

а в СССР была "экономическая наука"?

Я помню только схоластику на темы марксизма-ленинизма. Могу ошибаться, конечно, область не моя. Но из общих соображений - экономической науки в СССР не должно было быть. Экономика была объектом идеологии и догматики. Догматика и инквизиция плохо сочетаются с наукой.

[vlad7308]

а онзт кто определяет?

Экономика.

то есть тдо
И мы возвращаемся к нормальному обычному капитализму и рынку

Нет. Абсолютно никакого отношения к ТДО.

если имеешь уважение к собеседникам -  не надо говорить загадками, изображая высшее знание.
Никакой другой экономики, кроме ТДО, нам не известно.

[ХВ.]

3. У третьего начальника производительность труда рабочих равна плюс бесконечности (делим N пар обуви на 0 рабочих).

Вы не хотите усвоить простую вещь: в расчёт идёт труд человека, а не робота. Это значит, что если нет человека, то нет производительности труда ЧЕЛОВЕКА. И все Ваши фокусы с бесконечной производительностью труда неизвестного какого существа, свидетельствуют о Вашем бесконечном непонимании вопроса, который обсуждается.

[Верный Союзник с Окинавы]

Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0.

Ага, и птицу-мясо там тоже не едят. Эльфы порхают по розам пускают ароматные ветры. В какой конкретно стране не употребляют пшеничное зерно?

В Азии его употребление близко к нулю, особенно в пересчёте на гражданина.

[ХВ.]

Как будем считать общественно необходимые затраты труда? Ответ нужен в виде формулы вида Y=F(X1,X2,X3), где Y = "общественно необходимые затраты труда", "X1,X2,X3" - соответственно 1-й, 2-й и 3-й начальник (точнее, их производства), F - любая функция на Ваше усмотрение.

Я готов Вам привести формулы, только не здесь, потому что они многоэтажные со знаками суммирования от и до и т.п. Я подготовлю этот материал в pdf и дам Вам ссылку.

[ХВ.]

Откуда "родился тезис" (Ваш), в данном случае хоть и любопытно (с психоисторической точки зрения), но практического значения не имеет, ибо теория в данном случае противоречит наблюдаемой реальности. Поэтому не буду даже указывать на ошибки в рассуждениях (они есть).

Сказать, что теория, которую привёл я, противоречит наблюдаемой реальности - можно. Привести доказательства этому - невозможно. Вы считаете, что ошибки есть. Укажите. Если Ваша логика докажет, что есть ошибка, я вынужден буду согласиться. Пока Вашего доказательства я не вижу.

[ХВ.]

А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?

Производительные силы изменились. Которые (цитирую Вики)

Производительные силы (нем. Produktivkräfte) — одно из центральных понятий марксизма, описывающее содержание способа производства.[1] Элементы производительных сил общества:[1]
    люди (их знания, трудовые навыки, производственный опыт), основной элемент;
    средства производства (орудия, производственная техника), вещные производительные силы;
    способ производства (технология производства, особенности распределения труда), функциональные производительные силы.

Не знаю как насчёт "люди (их знания, трудовые навыки, производственный опыт)", но "орудия, производственная техника" и "технология производства" однозначно изменились. Лично сам видел.

Вопрос задаётся об изменениях в производственных отношениях, а Вы делая вид, что опровергаете, указываете на изменение производительных сил.
Какая связь?
Производственные отношения не изменились не только с 19 века, но и с 18 и с 17.
Только тогда, когда производственные отношения перестанут воспроизводить товарную форму продукта труда, можно будет сказать, что производственные отношения изменились.
Мне совершенно понятно, что Вы под производственными отношениями понимаете совсем не то, о чём тут идёт речь, поэтому и строите такие, - с точки зрения науки, - несуразные доказательства.

[ХВ.]

А коммунизм - это когда все живут хорошо.

Не путайте рай с коммунизмом. "Хорошо" - это очень разные понятия. Вот для маньяка жить хорошо - это маньячить без опасения получить по морде. Вы согласны жить с ним рядом?

дада
Есть еще одно похожее чудесное понятие - "справедливость". Которая у каждого своя.

Путаница исчезает, когда вместо "хорошо", "справедливо" ставится задача устранить "антагонистические отношения".
При товарных отношениях "хорошо" достигается при условии, когда другому "плохо".
Если имеем отношение
"интересы индивида А удовлетворяются положительно" = 1 / "интересы индивида Б удовлетворяются положительно",
которое называется антагонистическим,
то для А всегда "хорошо" то, что для Б "плохо".
Говоря математическим языком: если функции интересов индивидов находятся в обратном отношении, то между А и Б антагонистические отношения.
Когда уберём антагонизм, тогда А будет хорошо при том условии, когда хорошо и Б.
Развитие теории социализма в направлении обеспечения "распределения по труду" привело к следующему определению оптимального распределения.
Однако прежде напомню оптимальное распределение Парето:
Распределение считается оптимальным в том случае, когда увеличение хотя бы одного параметра приведёт к уменьшению хотя бы одного параметра.
Это, действительно, оптимальное распределение, но только в рамках товарных отношений.
Распределении по труду приводит к другой форме оптимального распределения:
Распределение считается оптимальным в том случае, когда увеличение хотя бы одного параметра невозможно, если не увеличился хотя бы один параметр.
Под "параметрами" понимается экономическое благополучие трудящегося.
В рамках товарных отношений "распределение по труду" обеспечить невозможно.

[ХВ.]

Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0.

Ага, и птицу-мясо там тоже не едят. Эльфы порхают по розам пускают ароматные ветры. В какой конкретно стране не употребляют пшеничное зерно?

Употреблять пшеничное зерно в разных целях - это одно, а употреблять в пищу пшеничный хлеб - это другое. В частности в некоторых странах Южной Америки хлеб не едят.

[Дмитрий Виницкий]

Задача общая - преодоление товарных отношения - она стояла и стоит.

У кого?

У меня.

А у меня нет.  мне и так всего хватает.

[Дмитрий Виницкий]

Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0.

Ага, и птицу-мясо там тоже не едят. Эльфы порхают по розам пускают ароматные ветры. В какой конкретно стране не употребляют пшеничное зерно?

Употреблять пшеничное зерно в разных целях - это одно, а употреблять в пищу пшеничный хлеб - это другое. В частности в некоторых странах Южной Америки хлеб не едят.

Поэтому он там ничего не стоит?

[ХВ.]

В условиях ТДО продавец (производитель) спит и видит, как бы надуть покупателя. А покупатель занят тем же в отношении продавца.

В условиях феодализма. А при капитализме его выгода интересует, а не обман. Обманывать - тоже труд, однако - и если за него мало платят то нафиг.

Конечно, интересует выгода. Но при этом - все средства хороши.

Пресловутые "кроссовки", когда покупаешь, не гнушаются Бога прогневить: "Вот те крест - отличные кроссовки". А прошёл сто метров - подошва и отлетела. Это - не обман? И такое в условиях ТДО - сплошь и рядом.

[Дмитрий Виницкий]

Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0.

Ага, и птицу-мясо там тоже не едят. Эльфы порхают по розам пускают ароматные ветры. В какой конкретно стране не употребляют пшеничное зерно?

В Азии его употребление близко к нулю, особенно в пересчёте на гражданина.

Отчего же они его импортируют сотнями миллионов тонн?

[hlynin]

Отчего же они его импортируют сотнями миллионов тонн?

Туристов кормить?

Всяко бывает. Вот гречку обожают в России. Кое-где она считается вообще несъедобной, вредной и опасной. Китай её импортирует и выращивает, но кормят только кур.
Я не знаю страны, где не было бы пшеничного хлеба. Но риса всё же намного больше